Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« Датчик детонации »

Общение по любым вопросам обслуживания и эксплуатации NISSAN CEFIRO & MAXIMA.
Модели: J30, A31, A32 (QX), A32B, A33, A33B, A34, A35, Infiniti I30, I35.
Правила форума
Наши форумы живут по несложным правилам. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста, чтобы не было сюрпризов.

Re: Датчик детонации

Сообщение ShturMaN » 04.02.2010 1:11

[quote]й ДД на динамику и расход НИКАК не влияет. Езжу 3-й год с ошибкой "34", детонации не слышал ни разу (правда, иногда при заводке проскакивает лёгкое "взбрякивание", но о-о-очень редко), расход: летом по городу 10,5-11, по трассе 7,5 (с кондиционером 8-8,5) при скорости до 120 км/ч.
А вообще, ИМХО, этот ДД - очередная яповская перестраховка, поставлен "на всякий случай" и особой роли в работе двигателя не играет.[quote]

ну раз взбрякивание есть, то это и может быть детонация

если бы можно было без него обойтись, ни кто бы его не ставил- этот датчик, а стоит он повсеместно, на родительской машине их аж 4(а она 1991 года)
расход не показатель ничего - у моей жены бывает в 2 раза меньше чем у меня расход.............(в тот же день на том же бензине на той же машине) она говорит что я его пью :)
если датчик отключен или у него сопротивление поломалось и комп думает что его нету - поломался, то и включает программу обхода этого датчика
то есть к примеру на этом бензине можно делать угол опережения 14(он типо оптимальный для крутящего момента на этих оборотах), а если датчика нет комп ставит угол 10 и максимальное давление в камере сгорания возникает в точке 5 град после ВМТ, а не 1 град после ВМТ как предполагалось для обеспечения этого крутящего момента
соответственно падает крутящий момент
соответственно если бы все работало правильно надо было бы слабее жать газульку для того же ускорения и стиля езды
то есть расход мог бы быть меньше на всех режимах и холостого хода в том числе

если детонация сильная то прогорают поршни, причем очень быстро, знающие люди говорят что достаточно нескольких оборотов коленвала

огульно я имел ввиду что - не разобравшись в теме делать заключения, не вижу ничего оскорбительного в этом
как то я с очень уважаемым механиком спорил - так он мне пытался доказать, что в цилиндре всегда взрыв, и детонация от сгорания вообще ничем не отличается- вот это была клиническая безграмотность - а рабочий диплом он подтверждает раз в 5 лет на комиссии :)
я не 20 лет за рулем а только 10, но не думаю что это вообще каким то боком относиться к знаниям и опыту
с детонацией у себя я героически несмотря ни на что(противодействие всех из весных мастеров сто :) ) справился 4-5 лет назад, поэтому и говорю что датчик нужный и важный

ошибка это когда комп думает что датчик поломан и неберет его показания во внимание
а неправильные показания, это когда программа стандартная, угол опережения зажигания большой, детонация есть, а комп об этом не знает (так было у меня), детонация есть, датчик стоит дорого и ошибку не выдает и официалы говорят, что он нафиг не нужен и у тебя он и так рабочий

http://www.clubmaxima.ru/forum/viewtopi ... 3&start=75
вот тут в конце мой пост с подробным описанием
Odessa 1996 MAXIMA 2.0 у брата MAXIMA 3.0 и у родсвеников еше 2 трешки ;)
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
Аватара пользователя
ShturMaN
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 23.11.2005 21:35
Откуда: Odessa
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Автомобиль: А32 1996 М/Т

Re: Датчик детонации

Сообщение ТАХ » 05.02.2010 7:18

ShturMaN писал(а):вот тут в конце мой пост с подробным описанием
и че толку, ты поставил ДД от рено и впаял сопротивление, что б мозги думали, что он рабочий и не выдавали ошибку. а на вопрос если датчик сгорит через неделю, что будет показывать самодиагностика, ты ответа не дал. типа вопросом на вопрос ответил. давай до конца разбираться и быть честными перед самим собой.
что будет показывать диагностика, если стоит сопротивление, а ДД выйдет из строя?
ТАХ
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 5076
Зарегистрирован: 15.05.2008 9:19
Откуда: новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Автомобиль: цефиро А-32 1998 г 2.0 АКПП
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Re: Датчик детонации

Сообщение ShturMaN » 05.02.2010 13:06

http://www.clubmaxima.ru/forum/viewtopi ... 3&start=75
вот тут в конце мой пост с подробным описанием - я же писал

у меня механика, я себе могу позволить мучать машину на любой передаче
в принципе удобней всего на 3ей
трогаешься на ней и слушаешь
был звон стабильно в подобном случае до замены
после пропал
а на вопрос если датчик сгорит через неделю, что будет показывать самодиагностика, ты ответа не дал. типа вопросом на вопрос ответил

я же и объяснял что именно так у меня и было с родным, сопротивление есть сигнала нет
это необычно - согласен, но факт в том что было так
поэтому и говорю что неправильные показания - самый опасный случай
от ситуации когда неправильные показания никто не застрахован - никаким датчиком
это логично следует из описания(мой случай), поэтому подобную поломку следует иметь ввиду
Odessa 1996 MAXIMA 2.0 у брата MAXIMA 3.0 и у родсвеников еше 2 трешки ;)
Аватара пользователя
ShturMaN
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 23.11.2005 21:35
Откуда: Odessa
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Автомобиль: А32 1996 М/Т

Re: Датчик детонации

Сообщение ТАХ » 05.02.2010 18:39

ShturMaN писал(а):сопротивление есть сигнала нетэто необычно - согласен, но факт в том что было так поэтому и говорю что неправильные показания - самый опасный случай от ситуации когда неправильные показания никто не застрахован - никаким датчиком
это логично следует из описания(мой случай), поэтому подобную поломку следует иметь ввиду
на вопрос
ТАХ писал(а): если датчик сгорит через неделю, что будет показывать самодиагностика, ты ответа не дал. типа вопросом на вопрос ответил
и снова на этот вопрос нет ответа, тогда отвечу сам, самодиагностика будет показывать 55 и возникнет, та ситуация от которой ты предостерегаешь. да раньше было дорого покупать ДД, сейчас выяснили подходит, от субару, в конце концов контракт лучше, чем новый с сопротивлением.потом есть такое понятие Open loop и Closed loop в системах управления, так вот Open loop как будет работать с чужим датчиком детонации и сопротивлением в придачу сам понятия не имею, всё же лучше без сопротивления ставить ДД.
ТАХ
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 5076
Зарегистрирован: 15.05.2008 9:19
Откуда: новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Автомобиль: цефиро А-32 1998 г 2.0 АКПП

Re: Датчик детонации

Сообщение ShturMaN » 06.02.2010 0:35

в мануале написано что слишком слабые или слишком сильные значения показываемые датчиком воспринимаются как ошибка
то есть если сторонний датчик будет слишком лажать по напряжению то 55 небудет
также надо принять во внимание немолодой возраст 32 кузовов и возможные от этого наводки
то есть логично предположить, что случая слишком маленьких показаний добиться сложно

потом основное по его проверке...........
по мануалу 500 - 620 кОм
там у него между контактами напаяно сопротивление с завода
оно выходит из строя и люди меняют датчики
часто на старый датчик достаточно просто припаять сопротивление чтобы он заработал
поэтому я считаю наличие сопротивления просто условием необходимым для компа, которое он использует чтобы просто проверить целостность линии на пути комп-провода-датчик-блок цилиндров-провода-комп
то есть по моему сопротивление самое необходимое условие чтобы комп начал с датчика читать данные, и ничего больше
без сопротивления никак не обойтись, неважно внутреннего или внешнего
потом уже идет ситуация оценки сигнала
я специально много лет назад смотрел программу по рено, пежо(скачал ее месте с DIALOGUS это типо FAST у нас)
так там про этот датчик пишут примерно как у нас - пьезоэлектрика
то есть просто микрофон
мне кажется что они вообще все близнецы братья

и еще, мое мнение что все проблемы от перепадов температуры(трещины и поломанные сопротивления и тд), так что все подержанные варианты рулетка

если есть детонация надо сразу сдергивать с датчика фишку и пробовать без него - безопасней немного(но это я сейчас такой умный -понимаю :) )
а раньше.......... ездил с ней и менял заправки 2 мес, а до этого жена ездила 6 мес с детонацией(я в рейсе был)
поэтому я за комплексное решение, победить детонацию и иметь 55
и мне неважно кто делает датчик, сколько ему лет, с какой он машины и тд


ЗЫ: у нас нет понятия контрактный, разборки есть это да
есть много мест с отличающимися условиями и возможностями(достать купить, новое подержанное)
так вот если пациенту на форуме будет понятен принцип лечения, и условия начала заболевания, то и лечение продуктивней было бы
а не просто воткни новый, контрактный, субару итд
Odessa 1996 MAXIMA 2.0 у брата MAXIMA 3.0 и у родсвеников еше 2 трешки ;)
Аватара пользователя
ShturMaN
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 23.11.2005 21:35
Откуда: Odessa
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Автомобиль: А32 1996 М/Т

Re: Датчик детонации

Сообщение NEugeny » 07.02.2010 8:25

Dim писал(а):
Stason80 писал(а):Ктонить менял датчик детонации? как после этого расход топлива изменился?

Мёртвый ДД на динамику и расход НИКАК не влияет. Езжу 3-й год с ошибкой "34", детонации не слышал ни разу (правда, иногда при заводке проскакивает лёгкое "взбрякивание", но о-о-очень редко), расход: летом по городу 10,5-11, по трассе 7,5 (с кондиционером 8-8,5) при скорости до 120 км/ч.
А вообще, ИМХО, этот ДД - очередная яповская перестраховка, поставлен "на всякий случай" и особой роли в работе двигателя не играет.

Доброго дня всем!

Абсолютно не согласен, что ДД не влияет ни на что. У меня была такая проблема два года назад. Началось именно с проявления детонации в положении коробки D при нажатом тормозе. И расход с 11..12 по городу подскочил до 17 л/сотню.
Поставил вообще левый ДД с MAZDA (но он был производства Mitsubishi), впаял сопротивление параллельно 650 кОм (так как у этого датчика его не было).
Все, проблема сразу же снялась, расход по трассе был 8,6-9,4 л/сотню.
A32, VQ20DE, 1998г.
NEugeny
Цефирёнок
Цефирёнок
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 12.12.2006 8:15
Откуда: Новокузнецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Датчик детонации

Сообщение to_to » 07.02.2010 17:17

как проверить рабочий датчик детонации или нет? чек не горит, но машине 12 лет. меняли или нет не знаю. а тут начитался, что ошибка может не вылезать, а он не рабочий
а32 на автомате
хэлоу, эврибади
Аватара пользователя
to_to
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 20.09.2009 17:11
Откуда: земля Широта: 59° 53'N Долгота: 30° 15'E это питерхбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: cefiro a32 vq20de 1998 рестайл

Re: Датчик детонации

Сообщение _ZVEZDEC_ » 07.02.2010 19:52

NEugeny писал(а):Поставил вообще левый ДД с MAZDA (но он был производства Mitsubishi), впаял сопротивление параллельно 650 кОм (так как у этого датчика его не было).
Все, проблема сразу же снялась, расход по трассе был 8,6-9,4 л/сотню.

Не всегда проблема в сопротивлении, бывает, что тестишь датчик на сопротивление, показывает верно примерно 560 кОм, а визуально ДД не поврежден, но когда на мсто ставишь, то ошибка все равно есть, то есть есть какой то дефект во внутренностях датчика! :smoke:
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Датчик детонации

Сообщение _ZVEZDEC_ » 07.02.2010 19:54

to_to писал(а):как проверить рабочий датчик детонации или нет? чек не горит, но машине 12 лет. меняли или нет не знаю. а тут начитался, что ошибка может не вылезать, а он не рабочий
а32 на автомате

Самодиагностику сделай, должна быть ошибка 34 для начала! :wink:
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Датчик детонации

Сообщение to_to » 07.02.2010 20:19

_ZVEZDEC_ писал(а):Самодиагностику сделай, должна быть ошибка 34 для начала! :wink:

джеки чан не горит, но я прочитал, что может и не гореть, а датчик быть поломатый.
хэлоу, эврибади
Аватара пользователя
to_to
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 20.09.2009 17:11
Откуда: земля Широта: 59° 53'N Долгота: 30° 15'E это питерхбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: cefiro a32 vq20de 1998 рестайл

Re: Датчик детонации

Сообщение ShturMaN » 08.02.2010 1:08

Check Engine от поломки датчика не загорается
Ошибка 34 должна выходить
еще про датчики нашел

http://www.turbo-garage.com.ua/item.php ... tor&part=0
вот есть устройство с поддержкой датчика детонации

там есть ссылка на инструкцию для его подключения и настройки
"Инструкция по подключению и настройке: EManual2.doc"
вот если ее почитать то там есть соображения автора приблуды


Для отделения естественного шума мотора от детонации используется специальная таблица Knock Calibration. В ней задается уровень вольтажа по датчику детонации при естественной работе мотора в зависимости от оборотов двигателя. При возникновении детонации уровень всплеска сигнала как правило в 2-3 раза выше шума мотора
Для автоматической калибровки необходимо запустить запись лог файла, затем сделать несколько проездов на достаточно высокой передаче (например третей) до отсечки с настройками гарантированно исключающими детонацию, например: низкий наддув/частичный дроссель/очень богатая смесь/позднее зажигание.
Если в какой-то момент времени входной вольтаж на knock входе превышает значение из калибровочной таблицы для текущих оборотов, эмулятор считает что произошла детонация.
Ниже приведены два графика значения Knock из лог файла, в первом заезде детонации нет, во втором она есть и очень значительная.

nock
Knock Sensor Mode – задает какой сенсор используется заводской (Stock) или дополнительно установленный (External). В случае дополнительно установленного на плате активируется балластная нагрузка на входе для снижения помех.
On-Knock Enrichment % - задает % обогащения смеси в случае обнаружения детонации.

все это там можно почитать полностью и посмотреть картинки
также сопротивление в инструкции называется баластной нагрузкой и также служит для помехоподавления

то есть у нашего сопротивления вроде как 2 функции - помехоподавление и проверка целостности цепи
и судя по описанию это стандартная ситуация для всех сенсоров этого типа
то есть все они идентичны, может различаться видимо только амплитуда сигнала(громкость) ну и сопротивление
Odessa 1996 MAXIMA 2.0 у брата MAXIMA 3.0 и у родсвеников еше 2 трешки ;)
Аватара пользователя
ShturMaN
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 23.11.2005 21:35
Откуда: Odessa
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Автомобиль: А32 1996 М/Т

Re: Датчик детонации

Сообщение _ZVEZDEC_ » 08.02.2010 6:16

to_to писал(а):
_ZVEZDEC_ писал(а):Самодиагностику сделай, должна быть ошибка 34 для начала! :wink:

джеки чан не горит, но я прочитал, что может и не гореть, а датчик быть поломатый.

Для этого и написал, чтобы самодиагностику сделал, от ДД чек не будет никогда гореть, а самодиагностика покажет ошибку полюбому! :wink:
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Датчик детонации

Сообщение ТАХ » 08.02.2010 6:50

_ZVEZDEC_ писал(а):
to_to писал(а):
_ZVEZDEC_ писал(а):Самодиагностику сделай, должна быть ошибка 34 для начала! :wink:

джеки чан не горит, но я прочитал, что может и не гореть, а датчик быть поломатый.

Для этого и написал, чтобы самодиагностику сделал, от ДД чек не будет никогда гореть, а самодиагностика покажет ошибку полюбому! :wink:
загорается, иначе ошибку не покажет, просто горит не постоянно.
ТАХ
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 5076
Зарегистрирован: 15.05.2008 9:19
Откуда: новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Автомобиль: цефиро А-32 1998 г 2.0 АКПП

Re: Датчик детонации

Сообщение _ZVEZDEC_ » 08.02.2010 8:23

ТАХ писал(а):загорается, иначе ошибку не покажет, просто горит не постоянно.

Ни у одного у нас в клубе при ошибке ДД чек не загорался и не горел, не все ошибки сигнализируются морганием или загорание ЧЕКА, при ДД просто ошибка в компе записывается и считывается самодиагностикой!
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Датчик детонации

Сообщение to_to » 08.02.2010 9:28

диагностику по статье делать с сайта? насколько я понял, надо 2 контакта замкнуть на диагност. разъёме и смотреть, как лампа замигает. если неисправен ДД, то лампа мигнёт 3-длинных и 4-коротких вспышки? а сотни в номере ошибки как показывает?
хэлоу, эврибади
Аватара пользователя
to_to
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 20.09.2009 17:11
Откуда: земля Широта: 59° 53'N Долгота: 30° 15'E это питерхбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: cefiro a32 vq20de 1998 рестайл

Re: Датчик детонации

Сообщение _ZVEZDEC_ » 08.02.2010 13:13

to_to писал(а):диагностику по статье делать с сайта? насколько я понял, надо 2 контакта замкнуть на диагност. разъёме и смотреть, как лампа замигает. если неисправен ДД, то лампа мигнёт 3-длинных и 4-коротких вспышки? а сотни в номере ошибки как показывает?

Да как на сайте, замыканием 2х контактов, сотен нет на самодиагностике на А32! :wink:
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Датчик детонации

Сообщение to_to » 09.02.2010 12:10

спасибо. буду проверять
хэлоу, эврибади
Аватара пользователя
to_to
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 20.09.2009 17:11
Откуда: земля Широта: 59° 53'N Долгота: 30° 15'E это питерхбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: cefiro a32 vq20de 1998 рестайл

Re: Датчик детонации

Сообщение Stason80 » 11.02.2010 19:58

Заменил ДД две недели назад, но вот сегодня диагностика опять показала 34 и не удаляется.... покупал оригинал на 33 кузов... вот так... в чем дело то??? поеду на сто опять
Stason80
Цефирёнок
Цефирёнок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 30.01.2010 9:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A33 2000г

Re: Датчик детонации

Сообщение SecorD » 11.02.2010 21:12

Stason80 писал(а):Заменил ДД две недели назад, но вот сегодня диагностика опять показала 34 и не удаляется.... покупал оригинал на 33 кузов... вот так... в чем дело то??? поеду на сто опять

ДД очень хрупкая вещь... даже небольшой удар по нему может приговорить его к смерти... с ним нужно нежнее чем с женщиной...))) :mrgreen:
Cefiro Club Almaty
Maxima это аналог Cefirы!
Аватара пользователя
SecorD
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 21.10.2006 12:08
Откуда: Almaty
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Дневник: Просмотр дневника (3)
Автомобиль: Nissan Cefiro Eximo Light

Re: Датчик детонации

Сообщение ТАХ » 12.02.2010 5:11

SecorD писал(а):
Stason80 писал(а):Заменил ДД две недели назад, но вот сегодня диагностика опять показала 34 и не удаляется.... покупал оригинал на 33 кузов... вот так... в чем дело то??? поеду на сто опять

ДД очень хрупкая вещь... даже небольшой удар по нему может приговорить его к смерти... с ним нужно нежнее чем с женщиной...))) :mrgreen:
проводку глянь мож разъем слетел, или вообще забыли подцепить, не должен так быстро сгореть.
ТАХ
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 5076
Зарегистрирован: 15.05.2008 9:19
Откуда: новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Автомобиль: цефиро А-32 1998 г 2.0 АКПП

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Обслуживание и эксплуатация



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  Cefiro Club © 2002-2016