Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« Интересный вопрос про саб »

Всё о звуке и навигационных системах в наших автомобилях. Выбор, установка, настройка...
Правила форума
1. Наши форумы живут по несложным правилам. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста, чтобы не было сюрпризов.
2. Если Вы хотите стать спонсором раздела и публиковать коммерческие объявления на платной основе - обращайтесь по адресу adv@cefiro.ru

Интересный вопрос про саб

Сообщение БабаМаша » 30.09.2008 7:26

Господа! Вобщем смотрите! Имееется в багажнике вот это:
http://www.zvukavto.ru/index.php?page=s ... &Itemid=26

Отдушины в нем нет, или дырки вобщем низнаю как называется.....
Звуком в принципе доволен, но есть одно но! В случае если приоткрыть багажник саб начинает играть в пять раз лучше, так как надо! а когда закрываешь ему там кабудто воздуха не хватает....
Ктото мне говорил что если сделать в нем отдушину то эффект будет сразу... Насколько правда? Расскажите кто шарит...[/url]
Рулю трехлитровой ракетой блеать
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
Аватара пользователя
БабаМаша
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 16.05.2008 7:30
Откуда: Остона
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Белый 3-х литровый аутеч МКПП

Сообщение Scaut » 04.10.2008 7:34

Отдушиной ты называеш порт фазоинвертора, да! с ним было бы лучше,звуковое давление больше, но ты для начала попробуй поперемещать его по багажнику, сразу заметиш разницу.
РA32, ExcimoG 2.5
Scaut
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 14.12.2007 12:28
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A32 Eximo G 97
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Сообщение BlkDem » 04.10.2008 10:36

чтобы саб в багажнике седана нормально заиграл, нужно просветлить (наделать отверстий и немаленьких) заднюю полку.

ЗЫ: а вообще, единственно правильный вариант установки в седане - это саб в заднюю полку. Это не только "имхо"...
KIA Sorento 2002 2,5TD
NISSAN Cefiro ExcimoG A33 2001 VQ20DE (был)
BlkDem
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 03.10.2007 4:47
Откуда: Кисельбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Kia Sorento 2002 2.5TD TOD LSD

Сообщение Марик » 10.11.2008 20:49

А кто нибудь ставил саб вообще в заднюю полку,ведь там торсионы багажника будут мешать? Если у кого то это получилось расскажите или покажите как сделать.
Цефиро А32 94г 18"-был
Максима А 33 02 16"-был
Х-трейл Т30 04 18"-есть
[img]http://line4auto.ru/nomer/nom_M055BM_102.png[/img]
Аватара пользователя
Марик
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 24.12.2006 19:19
Откуда: г.Уфа
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Ниссан Х-трейл 2,5

Сообщение BlackPrince » 10.11.2008 20:54

это уже всё обсуждалось! поищи!
Аватара пользователя
BlackPrince
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28.07.2008 16:52
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (1)
Автомобиль: Maxima QX A32 99 г.в Exclusivе

Сообщение BlkDem » 11.11.2008 4:25

если кратко. торсионы - нах! вместо них стойки (как сделать - поищи, уже было).
делается дырко (отверстие:)) в металле полки болгаркой и ставится саб.
KIA Sorento 2002 2,5TD
NISSAN Cefiro ExcimoG A33 2001 VQ20DE (был)
BlkDem
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 03.10.2007 4:47
Откуда: Кисельбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Kia Sorento 2002 2.5TD TOD LSD

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение NO LIMITS » 04.02.2009 11:14

mr_vegas писал(а):Господа! Вобщем смотрите! Имееется в багажнике вот это:
http://www.zvukavto.ru/index.php?page=s ... &Itemid=26

Отдушины в нем нет, или дырки вобщем низнаю как называется.....
Звуком в принципе доволен, но есть одно но! В случае если приоткрыть багажник саб начинает играть в пять раз лучше, так как надо! а когда закрываешь ему там кабудто воздуха не хватает....
Ктото мне говорил что если сделать в нем отдушину то эффект будет сразу... Насколько правда? Расскажите кто шарит...[/url]


Как было написано выше "дырка" в ящике называется фазоинвертором.
Саб, насколько я понял, активный, из серии очень дешёвых (по большому счёту ты покупаешь головку + усилитель по цене ниже просто хорошего сабового динамика (без корпуса, просто головки))!
Вообще для каждого динамика в зависимости от типа корпуса (Закрытый ящик, Фазик или Бандпасс) необходим свой объём ящика. Зачастую в подобных саб-вуферах этот момент не учитывается, что приводит к его неправильной работе.
Для примера: Видел саб в точно такой же коробке (по форме и размерам) с мощностью 400\1000 Ватт. А твой саб в таком же ящике выдаёт 250\500 ватт и имеет другие параметры.
Вывод: ящики подбирались наобум. Именно поэтому-то когда у тебя открыт багажник саб играет лучше: объём ящика подобран не правильно НО! Просто сделать в нём дырку мало что изменит, а если и изменит то врядли в лучшую сторону.... (теоретически саб превратится в фазониверторный, а для него нужен другой объем и параметры!)
ИМХО: если есть возможность замени сей агрегат на отдельно усилитель и отдельно динамик. Мощности твоего саба для такой машины явно маловато :)
Нет предела совершенству!!
NO LIMITS
Цефирёнок
Цефирёнок
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 30.01.2009 0:46
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A32 1998 2.5AT STouring

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение NO LIMITS » 04.02.2009 11:15

Кстати, можешь попробовать следующий вариант: выкрути блок с клеммами из коробки - вот тебе и отдушина:)
Нет предела совершенству!!
NO LIMITS
Цефирёнок
Цефирёнок
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 30.01.2009 0:46
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A32 1998 2.5AT STouring

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение Scaut » 05.02.2009 17:51

NO LIMITS писал(а):
mr_vegas писал(а):Господа! Вобщем смотрите! Имееется в багажнике вот это:
http://www.zvukavto.ru/index.php?page=s ... &Itemid=26

Отдушины в нем нет, или дырки вобщем низнаю как называется.....
Звуком в принципе доволен, но есть одно но! В случае если приоткрыть багажник саб начинает играть в пять раз лучше, так как надо! а когда закрываешь ему там кабудто воздуха не хватает....
Ктото мне говорил что если сделать в нем отдушину то эффект будет сразу... Насколько правда? Расскажите кто шарит...[/url]


Как было написано выше "дырка" в ящике называется фазоинвертором.
Саб, насколько я понял, активный, из серии очень дешёвых (по большому счёту ты покупаешь головку + усилитель по цене ниже просто хорошего сабового динамика (без корпуса, просто головки))!
Вообще для каждого динамика в зависимости от типа корпуса (Закрытый ящик, Фазик или Бандпасс) необходим свой объём ящика. Зачастую в подобных саб-вуферах этот момент не учитывается, что приводит к его неправильной работе.
Для примера: Видел саб в точно такой же коробке (по форме и размерам) с мощностью 400\1000 Ватт. А твой саб в таком же ящике выдаёт 250\500 ватт и имеет другие параметры.
Вывод: ящики подбирались наобум. Именно поэтому-то когда у тебя открыт багажник саб играет лучше: объём ящика подобран не правильно НО! Просто сделать в нём дырку мало что изменит, а если и изменит то врядли в лучшую сторону.... (теоретически саб превратится в фазониверторный, а для него нужен другой объем и параметры!)
ИМХО: если есть возможность замени сей агрегат на отдельно усилитель и отдельно динамик. Мощности твоего саба для такой машины явно маловато :)

Слова написаны человеком, совершенно не понимающим принцип работы динамиков. Объем ящика от мощности не зависит, также, как и звуковое давление от мощности. Саб, мощностью в 100 ватт может давить лучше, чем саб в 1000 ватт.
РA32, ExcimoG 2.5
Scaut
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 14.12.2007 12:28
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A32 Eximo G 97

Re:

Сообщение NO LIMITS » 05.02.2009 22:40

Scaut писал(а):Отдушиной ты называеш порт фазоинвертора, да! с ним было бы лучше,звуковое давление больше, но ты для начала попробуй поперемещать его по багажнику, сразу заметиш разницу.

Ага. Сначала к левому крылу, потом к правому... может у левого крыла буферу понравится больше и заиграет он лучше...
Нет предела совершенству!!
NO LIMITS
Цефирёнок
Цефирёнок
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 30.01.2009 0:46
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A32 1998 2.5AT STouring

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение NO LIMITS » 05.02.2009 22:46

Scaut писал(а):
NO LIMITS писал(а):
mr_vegas писал(а):Господа! Вобщем смотрите! Имееется в багажнике вот это:
http://www.zvukavto.ru/index.php?page=s ... &Itemid=26

Отдушины в нем нет, или дырки вобщем низнаю как называется.....
Звуком в принципе доволен, но есть одно но! В случае если приоткрыть багажник саб начинает играть в пять раз лучше, так как надо! а когда закрываешь ему там кабудто воздуха не хватает....
Ктото мне говорил что если сделать в нем отдушину то эффект будет сразу... Насколько правда? Расскажите кто шарит...[/url]


Как было написано выше "дырка" в ящике называется фазоинвертором.
Саб, насколько я понял, активный, из серии очень дешёвых (по большому счёту ты покупаешь головку + усилитель по цене ниже просто хорошего сабового динамика (без корпуса, просто головки))!
Вообще для каждого динамика в зависимости от типа корпуса (Закрытый ящик, Фазик или Бандпасс) необходим свой объём ящика. Зачастую в подобных саб-вуферах этот момент не учитывается, что приводит к его неправильной работе.
Для примера: Видел саб в точно такой же коробке (по форме и размерам) с мощностью 400\1000 Ватт. А твой саб в таком же ящике выдаёт 250\500 ватт и имеет другие параметры.
Вывод: ящики подбирались наобум. Именно поэтому-то когда у тебя открыт багажник саб играет лучше: объём ящика подобран не правильно НО! Просто сделать в нём дырку мало что изменит, а если и изменит то врядли в лучшую сторону.... (теоретически саб превратится в фазониверторный, а для него нужен другой объем и параметры!)
ИМХО: если есть возможность замени сей агрегат на отдельно усилитель и отдельно динамик. Мощности твоего саба для такой машины явно маловато :)

Слова написаны человеком, совершенно не понимающим принцип работы динамиков. Объем ящика от мощности не зависит, также, как и звуковое давление от мощности. Саб, мощностью в 100 ватт может давить лучше, чем саб в 1000 ватт.


Вообще-то имелось ввиду то, что не могут 2 соверщенно разных саба размещаться в идентичных ящиках и чувствовать себя комфортно
Нет предела совершенству!!
NO LIMITS
Цефирёнок
Цефирёнок
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 30.01.2009 0:46
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A32 1998 2.5AT STouring

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение BlkDem » 06.02.2009 4:17

да блиндамед... Чем нести чушь, лучше молчать :evil:
какая-то тенденция однако. До весны еще далеко, а обострение уже началось... :D
KIA Sorento 2002 2,5TD
NISSAN Cefiro ExcimoG A33 2001 VQ20DE (был)
BlkDem
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 03.10.2007 4:47
Откуда: Кисельбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Kia Sorento 2002 2.5TD TOD LSD

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение BlkDem » 06.02.2009 4:20

BlkDem писал(а):да блиндамед... Чем нести чушь, иногда лучше молчать :evil:
какая-то тенденция однако. До весны еще далеко, а обострение уже началось... :D

хотя форум непрофильный, может так и должно быть...

зы: имхо, как и на спецфорумах, тоже ФАК нужен, чтобы бреда не было.
KIA Sorento 2002 2,5TD
NISSAN Cefiro ExcimoG A33 2001 VQ20DE (был)
BlkDem
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 03.10.2007 4:47
Откуда: Кисельбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Kia Sorento 2002 2.5TD TOD LSD

Re: Re:

Сообщение Scaut » 07.02.2009 14:43

NO LIMITS писал(а):
Scaut писал(а):Отдушиной ты называеш порт фазоинвертора, да! с ним было бы лучше,звуковое давление больше, но ты для начала попробуй поперемещать его по багажнику, сразу заметиш разницу.

Ага. Сначала к левому крылу, потом к правому... может у левого крыла буферу понравится больше и заиграет он лучше...

извените конечно за флуд, но меня вырубают люди, которые не зная пытаються что-то доказать. Если у тебя есть саб, то попробую поперемешай его по багажнику, динамиком в салон, или наружу, увидеш разницу. Или наконец дома если есть домашний кинотеатр, сядь на диван и подвигай саб по комнате, играть будет совершенно по разному.
РA32, ExcimoG 2.5
Scaut
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 14.12.2007 12:28
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A32 Eximo G 97

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение Scaut » 07.02.2009 15:10

Вообще-то имелось ввиду то, что не могут 2 соверщенно разных саба размещаться в идентичных ящиках и чувствовать себя комфортно

Спокойно!!!!!!!!! Например в 30 литровом закрытом ящике много сабов играют неплохо.
РA32, ExcimoG 2.5
Scaut
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 14.12.2007 12:28
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A32 Eximo G 97

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение DAKalimov » 10.02.2009 12:14

NO LIMITS, Вам нужно срочно почитать умные книжки, например "Конц. зал на колесах" и до кучи физику распространения и генерации звуковых волн, дабы не вводить человека в заблуждение. Как сказал человек постом выше, в большом ящике 30-40 литров многие головки будут играть хорошо. Фишка оформления - отсечь или изменить ту часть волн, которая создается тыльной частью динамической головки, и которая идет в противофазе с волнами, возбуждаемыми внешней частью. Закрытый ящик энергию тыльной волны переводит в тепло по закону Уравнение состояния идеального газа (теорема Клапейрона). Плюс закрытое оформление увеличивает демпфирование динамической головки. Единственное, если ящик маленький, то упругость системы сильно возрастет, и резонансная частота будет довольно высокой. Если объем очень большой - то демпфирование будет хуже, но это не столь заметно обычному человеку. Ящик типа фазоинвертора имеет больший КПД. Вторую волну он не гасит, а инвертирует фазу и направляет к слушателю, которая по принципу сперпозиции складывается с первой волной и увеличивает громкость. Поэтому, если взять два корпуса (з.я. и фазоинвертор), поставить туда одинаковые динамики, подключить к одинаковым усилкам и подать одинаковый сигнал, фазоинвертор будет громче. Но для фазоинвертора желательно покупать спец. динамики, т.к. он не демпфирует диффузор, плюс подключать их к усилку с большим коэфф. демпфирования, т.к. иначе катушку динамика может просто вырвать из зазора при большой громкости. Плюс у ф-и АЧХ с двумя горбами, что тоже не делает ему чести.

Выкручивание блока с клеммами, может не только не дать прироста громкости, но и уменьшить ее. Отдушина должна быть определенных геометрических размеров и длины, чтобы производить инвертирование фазы в определенном диапазоне частот. В хорошем исполнении ее подстраивают, изменяя АЧХ системы, чтобы с учетом передаточной характеристики салона авто, получалась более-менее ровная АЧХ.

Как говорит BlkDem в седане, действительно, лучше фри эйр в задней полке, но это требует довольно большое количество гемороя и переделок. Перемещение по багажнику седана при правильно выстроенной полосе воспроизведения саба почти не меняет результата, слишком низкая частота, чтобы зафиксировать столько незначительные перемещения.
Nissan Maxima A33 2.0 AT Серебристая.
DAKalimov
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 29.03.2008 1:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Maxima A33 2.0AT Сереб.

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение BlkDem » 10.02.2009 14:56

DAKalimov писал(а):Как говорит BlkDem в седане, действительно, лучше фри эйр в задней полкею...


есь момент. "Фри" это двойной гимор, т.к. багажник необходимо жестко отделять от салона.
И потому ящик в полку - самый простой (в данном случае еще и самый правильный) вариант.
Можно фазик - это на любителя. Отдача реально больше. Бас другой.

зы: DAKalimov, в целом, неплохо написал :)
KIA Sorento 2002 2,5TD
NISSAN Cefiro ExcimoG A33 2001 VQ20DE (был)
BlkDem
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 03.10.2007 4:47
Откуда: Кисельбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Kia Sorento 2002 2.5TD TOD LSD

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение NO LIMITS » 10.02.2009 16:42

Мдааа, ребят, с ваме не соскучишься :)
DAKalimov , что именно я сказал не то? Про клеммы да, была шутка. Вернее даже не шутка, а банальный ответ на совет сделать в этом ящике отверстие. После выкручивания этого блока саб напрочь перестаёт играть! То же самое произойдёт если вырезать в корпусе отверстие!
Объём. Никогда не поверю, что 2 совершенно разных головки по мощности (обычно чем мощнее дин тем больше магнит, а следовательно больше занимаемое внутреннее пространство коробки) и по типу (всё-таки активный саб в коробке содержит еще и усилитель, что тоже забирает объём) одинаково хорошо играют в идентичных ящиках! (даже 1 литр в профессиональном оборудовании может многое изменить)
По поводу перемещения по багажнику в данном случае бред, так как было уже сказано,слишком низкая частота, а кроме того малые мощности головки. Разница почти не ощутится...
Вообще для каждого динамика в зависимости от типа корпуса (Закрытый ящик, Фазик или Бандпасс) необходим свой объём ящика. (с) что, разве не так?
Хорошо, тогда в чём же причина того, что при открытом багажнике саб играет лучше??
Кстати, ваши слова, DAKalimov, совершенно не противоречат моим!
Нет предела совершенству!!
NO LIMITS
Цефирёнок
Цефирёнок
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 30.01.2009 0:46
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Cefiro A32 1998 2.5AT STouring

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение DAKalimov » 10.02.2009 16:59

NO LIMITS писал(а):Вообще для каждого динамика в зависимости от типа корпуса (Закрытый ящик, Фазик или Бандпасс) необходим свой объём ящика. (с) что, разве не так?
Хорошо, тогда в чём же причина того, что при открытом багажнике саб играет лучше??


Для каждого динамика и разного корпуса, конечно же нужен свой объем ящика. Но, например, для закрытого ящика плюс 5-6 литров от расчетного не сыграет практически никакой роли (для разных динамиков с примерно одинаковыми VAS, Qts и Fs). Другое дело, если используются разные динамики (особенно заметна разница при отличающемся диаметре диффузора)

По поводу того, что при открытом багажнике играет лучше - смею предположить, что человек имел ввиду, что слушал он его с улицы, а не в салоне. Если открыть багажник и сидеть в салоне, давление баса упадет, т.к. будет уходить в атмосферу.

По поводу отдушины - смотрелось сие не свовсем как шутка, так что близко к сердцу не принимайте ;-)
Nissan Maxima A33 2.0 AT Серебристая.
DAKalimov
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 29.03.2008 1:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Maxima A33 2.0AT Сереб.

Re: Интересный вопрос про саб

Сообщение BlkDem » 10.02.2009 18:17

ребят, ну хорош уже теоретизировать. ;)
что такое открытый багажник? ответ: это и кривой бандпасс, и рупор, и комбинация оформлений.
если играет при открытом багажнике, вывод-то прост: неправильно, недостаточно жестко закреплен ЗЯ (если ЗЯ)
если "фри", см. выше - имеем кривой бандпасс с настройкой на х.з. чо. Отсюда и ощущение "громче".
Частый случай для седана - саб в нише крыла - типичный бандпасс 4-го порядка. При закрытом багажнике - стояками отдача убивается.
Открыли - получили "моооощный" бас. :congr:
Все от кривого инсталла :)

зы: про оформления вы зря начали спорить.
Действительно, разные по характеристикам головки могут играть в одном и том же ящике. Пример? Легко! альп СВР и Херц ЕС - абсолютно разные дины, а ящики одинаковые (20-27 лл.). Причем первому (речь про десятки) нужен усь от 500 Вт РМС, а второй влегкую обломается и 300-ми ваттами. В таком же ящике запросто сыграет поверплант от фьюжина. Еще могу несколько примеров, но смысл?
Кста, никто и не говорит, что звучать данные сабы будут одинаково.
Существуют также головки, которые имеют ОДИНАКОВЫЙ объем для ЗЯ и ФИ.

ззы: кроме трех уже озвученных параметров Тиля-Смолла, существуют еще не один их десяток. И, как не странно, каждый из них на что-то влияет...
KIA Sorento 2002 2,5TD
NISSAN Cefiro ExcimoG A33 2001 VQ20DE (был)
BlkDem
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 03.10.2007 4:47
Откуда: Кисельбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Kia Sorento 2002 2.5TD TOD LSD

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Автозвук и навигация



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

  Cefiro Club © 2002-2016