Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« Кто какое льет масло? »

Общение по любым вопросам обслуживания и эксплуатации NISSAN CEFIRO & MAXIMA.
Модели: J30, A31, A32 (QX), A32B, A33, A33B, A34, A35, Infiniti I30, I35.
Правила форума
Наши форумы живут по несложным правилам. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста, чтобы не было сюрпризов.

Какая марка линейки масел по вашему мнению более подходит к вашей машине?

Castrol
93
22%
Mobil
84
20%
Nissan (original)
59
14%
Shell
43
10%
Manol
5
1%
BP
17
4%
Elf
9
2%
Chevron
2
0%
Liqui Moly
24
6%
HADO
3
1%
ZIC
9
2%
Teboil
1
0%
Лукойл
5
1%
Прочее
71
17%
 
Всего голосов : 425

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение remus » 19.11.2011 17:16

вот именно, я сижу тут в шоке: грамм 600 на 6000 угарает и трагедия у людей
В реальной жизни Василий...
Cefiro A32 1994 2.0AT -> Lexus RX300 2002 3.0AT
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
Аватара пользователя
remus
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 4266
Зарегистрирован: 11.08.2010 9:45
Откуда: Иркутская область
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Автомобиль: Lexus RX300 2002 3.0AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение mvg » 19.11.2011 17:48

Что-то мне подсказывает, те, у кого расход "0", могут внимательно изучать процедуру замены цепи.
http://www.oil-club.ru/?page_id=154
Цепь (натяжители) в зоне "низких" температур.... Плохо работают натяжители - цепь подвергается ударным нагрузкам. Ну а раз где-то бьет, оно своего добьется.
Лучше быть бараном среди мудрецов, чем мудрецом...
mvg
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 26.07.2011 7:18
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Maxima QX 2002 2.0AT
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение BMG » 21.11.2011 4:58

suhunos писал(а):может в лето 5в50 попробывать залить...? сейчас зима, залито 5в40

Залить ты конечно можешь, только вот масла с вязкостью в50 уже не подходят нашим движкам, нету в таблице рекомедаций ниссана для этого двигателя масла с такой вязкостью. А то что например мобил рекомендует лить такое масло в двигатели с пробегом свыше 100 тыс км, это заметьте рекомендации производителя масла, а не производителя двигателя. Если зальешь такое масло можно попасть на замену цепи, не любят такое густое масло гидронатяжители. Все это ИМХО. Может кто то сейчас и скажет, что он льет такое и все ок... Может оно и ок, только он одкуда знает? он вскрывал двигатель? да пускай он и проехал тысяч 40-50 на нем, продал машину и будет говорить что все было в порядке, а новый счастливый владелец потом попадает...
Тебе на зиму можно попробывыть лиь масло с вязкостью на десятку меньше, т.е если лето 5в40, то зимой 5в30... Вязкость тоже влияет на запуск холодного двигателя в морозы, но тут все зависит от производителя масла. По моим наблюдениям: прошлые зимы ездил на 5в30, предыдущую зиму на 5в30 ngn, сейчас не стал менять и остался на 5в40 ngn, в первые морозы, небольшие но всеж чуть ниже -20, проверил после ночной стоянки, по субъективному впечатлению, масло с щупа скатывалось ленивее чем 5в30 и в более сильные морозы...
BMG
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 09.02.2009 9:33
Откуда: Томск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Cefiro A33 2002 2.0 AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение VdovinEA » 21.11.2011 7:26

Заливаю круглый год 5W40 известного бренда ENEOS, беру только у официалов, доволен как слон, работает тихо, не сопливит, расход топлива не большой. Юзаю это масло уже 4 год. Было время беседовал с водилой одной крупной организации, у них машины служебные все катаются на этом масле, правда 5W50, машины пробежали по 500000 уже и нареканий нет, исключительно на этом масле и самое интересное на казахском бензине АИ92, без отложений в двигателе. Недавно приходилось регулировать зазор в ГРМ на своей машине (клапанок меня давно доставал, щее при покупке обратил внимание на тихое постукивание), оказалось что всего один клапан имел зазор 0,35 мм, отрегулировал, прошло, когда разобрал то все клапанные крышки были чистые как будто они новые. Ну вот как то так. Делайте выводы.
VdovinEA
Цефирёнок
Цефирёнок
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 04.11.2011 13:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Автомобиль: Nissan Cefiro PA 32? 1996 года

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение ZYV » 21.11.2011 19:01

Да я тоже MOBIL1 5W50 первые два года , потом попробовал 5W30 и 5W40 и по чисто по визуальным ощущениям мне кажется , что и 30-ка и 40-ка уж очень много на угар жрут , оптимально 5W50 , а MOBIL так вообще рекомендует 10W60 но я пока в магазинах такого масла не встречал ! Но всё таки думаю , что 60-ка - это скорее летнее масло , чем зимнее ...
До этого было много машин , сейчас ВЛЮБЛЁН вот в эту : " Nissan Cefiro " WPA 32 . VQ25 . Cruising G
Аватара пользователя
ZYV
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 19.12.2009 17:47
Откуда: Казахстан город Павлодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Cefiro WPA32 CruisingG

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение to_to » 21.11.2011 20:20

ZYV писал(а): а MOBIL так вообще рекомендует 10W60

а ниссан рекомендует 5w30
хэлоу, эврибади
Аватара пользователя
to_to
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 20.09.2009 17:11
Откуда: земля Широта: 59° 53'N Долгота: 30° 15'E это питерхбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: cefiro a32 vq20de 1998 рестайл

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение mvg » 22.11.2011 7:29

to_to писал(а):а ниссан рекомендует 5w30

Рекомендации изготовителя рассчитаны на новый двигатель, к тому же они базируются не только на технических аспектах, но и на коммерческих.

Впервые, идея "фирменных" масел посетила концерн Volvo (несколько устаревшая информация, но общий подход актуален и сегодня)
С одним из известных мировых нефтехимических концернов был заключен договор на поставку в сеть Volvo масел для тяжелых грузовиков под своим именем. Как Вы наверно догадываетесь, самых обычных, стандартных и главное недорогих масел, чтобы удовлетворяли требованиям концерна (а такие масла имеются у всех европейских производителей масел) и позволяющих делать концерну неплохую прибыль. Типичная монополия. Сегодня мы видим экспансию "оригинальных" масел на наш рынок. В Европе, между прочим, антимонопольные органы всерьез занялись регулированием данного вопроса, другое дело Россия.

Другая важная сторона мифа, особенно касающаяся Дальнего Востока нашей Родины - это очарованные японским качеством дальневосточные продавцы восторженно твердят "масло сделано, конечно же в Корее (японское качество?), но для японского рынка, а значит просто супер!". Так ли это на самом деле? Некоторая информация в сети http://www.autodela.ru/main/top/test/masla_14_08 , да и отзывы с сервисов подтверждают наше наблюдение. Никакого особенного качества в "оригинальных" маслах нет. А вот серьезные проблемы для неспециалистов-потребителей, "оригинальные" масла из "Японии" создать вполне способны. Проблема заключается в том, что требования той же Honda или Toyota для японского рынка и рынка Европы существенно отличаются! Производитель автомобиля рекомендует менять масло согласно сервисной книжки. Вот тут то и начинается проблема. Все праворукие японки прописаны на замену масла через 5000 км! И это с учетом качества японского топлива, самого чистого по содержанию серы и примесей на сегодня (!на заметку, попадая в масло из камеры сгорания, сера сильно сокращает срок службы масла) и потому, продавая такие масла у себя, на Дальнем Востоке, где почти весь парк состоит из праворуких японок, проблемы особой нет, так как люди меняют масло, как правило, по сервисной книжке, т.е. через 5000 км. Но распространяя это масло в европейской части и ничего не объясняя покупателю, такие продавцы подставляют наших автовладельцев, т.к. в европейских версиях Toyota, Mazda, Honda стоят совсем другие интервалы замены масла!!! Поясню на примере. Один из Ижевских продавцов "оригинальных" японских масел купил себе новенькую Honda CRV. Подошел срок замены масла и он подумал "что это я буду кормить автосервис, если сам продаю оригинальные хондовские масла". Посмотрев на прилавок, он увидел 2 варианта, Honda 5w20 в железной 4-х литровой банке по цене 750 руб. и какое-то странное хондовское масло 5w40 в 5-ти литровой пластиковой канистре, но по цене 2200 руб. "Ну, я же не так богат" - подумал наверно он и выбрал масло подешевле. На фирменном СТО ему предложили масло Castrol, но владелец настоял, треся лейблом и мастера СТО сдались. Посмотрев сервисную книжку и увидев срок 15000 км, сей "специалист" довольный уехал домой не подозревая, что Honda поставляет аналог того же Castrol 5w40 за "бешенные" 2200 руб, сделанные где-то в EU, когда есть такое замечательное "японское" качественное и главное дешевое масло. Как вы уже наверно догадались - масло умерло на пятой тысяче пробега ...

Подводя итог, не зря существуют региональные стандарты моторостроителей, такие как ACEA для Европы, API для Америки и JASO для Японии. Они отражают традиции автомобилестроения своего региона. И все крупные международные производители масел ВСЕГДА рекомедуют пользоваться ТОЛЬКО их маслами, которые адаптированы под местный рынок и стандарты. На заре 90-х мы уже испытали на себе поток дешевых и абсолютно негодных для наших условий эксплуатации американских масел, не выдерживающих даже штатный интервал замены в отечественных жигулях. Теперь настала пора "японских" (корейских), применение которых требует большой осторожности в определении максимального пробега, что делает их дешевизну сомнительной.


На всякий случай, по части интервала замены
http://toyota.jp/after_service/tenken/m ... oilfilter/
Перевод
Изображение
Япы, европейцы, американцы – в ряде случаев, считают свои «тепличные» условия эксплуатации – тяжелыми и сокращают интервалы замены вдвое! Тогда какие же условия эксплуатации у нас в России?
Лучше быть бараном среди мудрецов, чем мудрецом...
mvg
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 26.07.2011 7:18
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Maxima QX 2002 2.0AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение remus » 22.11.2011 17:36

никто масло для дизелей в цефирик не лил? и стОит ли?
В реальной жизни Василий...
Cefiro A32 1994 2.0AT -> Lexus RX300 2002 3.0AT
Аватара пользователя
remus
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 4266
Зарегистрирован: 11.08.2010 9:45
Откуда: Иркутская область
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Автомобиль: Lexus RX300 2002 3.0AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение mvg » 22.11.2011 17:40

Сегодня многие масла универсальные.
Mobil 1 OW-40 является универсальным полностью синтетическим моторным маслом последнего поколения с уникальным сочетанием самых высоких эксплуатационных характеристик. Обеспечивает надежную защиту для современных бензиновых и дизельных двигателей легковых автомобилей, микроавтобусов и внедорожников, работающих в условиях любой степени тяжести.
Лучше быть бараном среди мудрецов, чем мудрецом...
mvg
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 26.07.2011 7:18
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Maxima QX 2002 2.0AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение remus » 22.11.2011 17:54

да это то я знаю
а есть же специальные для дизелей, типа ЗИК 5000
В реальной жизни Василий...
Cefiro A32 1994 2.0AT -> Lexus RX300 2002 3.0AT
Аватара пользователя
remus
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 4266
Зарегистрирован: 11.08.2010 9:45
Откуда: Иркутская область
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Автомобиль: Lexus RX300 2002 3.0AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение mvg » 22.11.2011 18:00

Чисто теоретически, может быть интересно как промывочное.
Лучше быть бараном среди мудрецов, чем мудрецом...
mvg
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 26.07.2011 7:18
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Maxima QX 2002 2.0AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение ZYV » 22.11.2011 18:08

to_to писал(а):
ZYV писал(а): а MOBIL так вообще рекомендует 10W60

а ниссан рекомендует 5w30


Да это верно на 100% !!! Хотя и не факт , что синтетику .... Но не для движков , которые прошли более 150 000 км. а именно для них 5W50 ! И самое главное - это не моё личное мнение , а мнение специалистов !
До этого было много машин , сейчас ВЛЮБЛЁН вот в эту : " Nissan Cefiro " WPA 32 . VQ25 . Cruising G
Аватара пользователя
ZYV
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 19.12.2009 17:47
Откуда: Казахстан город Павлодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Cefiro WPA32 CruisingG

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение to_to » 22.11.2011 21:58

Но не для движков , которые прошли более 150 000 км. а именно для них 5W50 ! И самое главное - это не моё личное мнение , а мнение специалистов !

есть масла для машин c пробегом более 120-150ткм. шеврон и валволайн делают такие, например. и от них есть эффект, там и присадочки для загущения, и для возвращения эластичности сальникам и маслосъемным колпачкам. есть c вязкостью 5w30. попробуйте залить такое. у меня при пробеге 160ткм масло не жрёт- лью 5w30. попробовал w40- не понравилось, двигло менее живое и более шумное.
а про специалистов каких вы пишете? из мобила делающего спецпродукт для раши и недоразвитых стран?

никто масло для дизелей в цефирик не лил? и стОит ли?

есть би-масла. для дизеля и бензина, надо допуски на канистре смотреть. чисто дизельное лить не советую, т.к. пакет присадок для дизеля другой. там больше присадок для нейтрализации серы и для отмывки дизельных какашек из двигла
хэлоу, эврибади
Аватара пользователя
to_to
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 20.09.2009 17:11
Откуда: земля Широта: 59° 53'N Долгота: 30° 15'E это питерхбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: cefiro a32 vq20de 1998 рестайл

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Денис_А33 » 23.11.2011 4:26

Сменил 2 месяца назад BP 5w-40 (жрала около литра от замены до замены, меняю через 6-7 т.км) на оригинал Nissan 5w-30 SM синие буквы. Первые впечатления - двигатель тише стал работать, даже кажется, что машина стала немного порезвее, может, конечно, и кажется :) но расход остался, правда вроде поменьше, но литрушку для доливки все равно пришлось докупать... :( Кстати, общий пробег 148 т.км.
Аватара пользователя
Денис_А33
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 29.10.2010 15:10
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: A33 2002 2.0AT G Сингапур

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Cefiro 56 » 23.11.2011 4:50

Денис_А33 писал(а):Сменил 2 месяца назад BP 5w-40 (жрала около литра от замены до замены, меняю через 6-7 т.км) на оригинал Nissan 5w-30 SM синие буквы. Первые впечатления - двигатель тише стал работать, даже кажется, что машина стала немного порезвее, может, конечно, и кажется :) но расход остался, правда вроде поменьше, но литрушку для доливки все равно пришлось докупать... :( Кстати, общий пробег 148 т.км.

Денис ,с желтыми буквами половчей буит,оно с добавлением эстеров( не много) но все же , угар поменьше ,во всяком случае у меня стал .после того как перешел с 5W30 с синими буквами .
Хотя все равно буду переходить на 5W40 .Пробег уже 193 т.км
NiSSAN CEFIRO Excimo А32 VQ20DE 1994 , А33 VQ20DE NEO 2000 ,Mitsubishi Pajero-3 V3.5L
Аватара пользователя
Cefiro 56
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 03.03.2006 12:20
Откуда: г.Оренбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Nissan Cefiro A33 2000г.в 2.0

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение mvg » 23.11.2011 5:31

Денис_А33 писал(а): расход остался, правда вроде поменьше, но литрушку для доливки все равно пришлось докупать... :( Кстати, общий пробег 148 т.км.

Нормальный расход, хуже когда его нет.
По мне так и 2 литра маловато, если ездун агрессивный.
Лучше быть бараном среди мудрецов, чем мудрецом...
mvg
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 26.07.2011 7:18
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Maxima QX 2002 2.0AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение _ZVEZDEC_ » 23.11.2011 6:31

mvg писал(а):
Денис_А33 писал(а): расход остался, правда вроде поменьше, но литрушку для доливки все равно пришлось докупать... :( Кстати, общий пробег 148 т.км.

Нормальный расход, хуже когда его нет.
По мне так и 2 литра маловато, если ездун агрессивный.

Ну 2 л не знаю конечно, но сам лью Areca Fortax 5W-40 уже несколько замен, вообще весь свой пробег на машине после покупки, пока я один хозяин у нее за 4,5 года владения, лил 5W-40 круглый год, проехал уже порядка 125 тысч км, общий пробег за 215 тысч, имхуется еще и скручен. Однажды пробовал Люкви моле именно 5W-30 типо заточенное под стандарты Японию, так вот через 4 тысчи пробега оно "ушло" от МАХ до Мин по щупу, хотя до этого такого не наблюдалось, во-вторых, стали многие прокладки потеть, вот так, подумал и перешел снова на привычный тип масла. Должен еще заметить, что именно VQ20, склонен к расходу масла на угар, или еще что, у многих соклубнков тут, на 25ке или 30ке даже с большим пробегом, чем у меня, расхода масла по щупу от замены до замены, как правило 7-8 тысч, вообще нет, даже на 0W-40. Но я лично не парюсь по этому поводу, так как беру 5л канистру, что кстати тоже удобно, при замене грубо уходит 3,8-4л масла, остальное в течение езды до следующей замены постепнно уходит на доливку, при чем я точно знаю, что у меня потеют и лобовой, и коренной, и прокладки клапанных, которые хотя и менялись на оригинальные, но хватило их на 20-25 тысч пробега, кстати, заметил, что именно на Areca, они почти перестали потеть, ну то есть видно следы, но они покрыты пылью и свежих не наблюдается. К тому же стиль езды у меня довольно агрессивный, редко при разгоне стрелка тахометра заходит ниже 4-5 тысч. Вот как то так.
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение mvg » 23.11.2011 7:47

от замены до замены, как правило 7-8 тысч, вообще нет

Давайте рассуждать логически, пока без цифр.
Масло расходуется в любом двигателе, хотим мы того или нет. Выгорает в цилиндрах, испаряется и т.д. Чудес на свете не бывает.
То, что называют "отсутствие расхода", ни что иное, как неизменность объема (уровня).

Возьмем типовую табличку
Изображение
и самые благоприятные условия - расход масла 0,2 литра на 1000.
За 8 тыс. в трубу вылетит 1,6 литра.

Отсюда вопрос: что в картере, если уровень жидкости (маслом это уже сложно назвать) не изменился?

Опять же без цифр, чистая логика

Изображение
Последний раз редактировалось mvg 23.11.2011 8:44, всего редактировалось 2 раз(а).
Лучше быть бараном среди мудрецов, чем мудрецом...
mvg
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 26.07.2011 7:18
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Maxima QX 2002 2.0AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение mvg » 23.11.2011 7:47

Чем ниже температура вспышки, тем больший расход должен быть. Это закон. А по факту иногда наоборот.
Только, ИМХО, это как раз свидетельствует о низком, но ни как не о высоком качестве масла. Слишком интенсивное замещение объема "отходами".

даже кажется, что машина стала немного порезвее

Бэушникам вообще сложно понять, как она должна ехать в идеале.
Когда взял свою, кроме мата слов не находилось. Вот, думаю, попал так попал. Еле-еле разгоняется до 170 и все....
Потом дело сдвинулось. Малость "причесал", легко добрался до 210 и пока успокоился. Расход есть, типа того, что в таблице. Все по науке, хотя и ниже по абсолютным значениям. Даже не пытаюсь свести его до нуля.
Лучше быть бараном среди мудрецов, чем мудрецом...
mvg
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 26.07.2011 7:18
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Maxima QX 2002 2.0AT

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Денис_А33 » 23.11.2011 10:19

mvg, оч аргументированно! даже спорить, наверное, бессмысленно... Но "Слишком интенсивное замещение объема "отходами"" - тут, конечно, только химики или разработчики двигателей и масла смогут объективно ответить на этот вопрос.
Аватара пользователя
Денис_А33
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 29.10.2010 15:10
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: A33 2002 2.0AT G Сингапур

Пред.След.

Вернуться в Обслуживание и эксплуатация



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 0

  Cefiro Club © 2002-2016