Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« Нужна ли в машине ABS? »

Общение по любым вопросам обслуживания и эксплуатации NISSAN CEFIRO & MAXIMA.
Модели: J30, A31, A32 (QX), A32B, A33, A33B, A34, A35, Infiniti I30, I35.
Правила форума
Наши форумы живут по несложным правилам. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста, чтобы не было сюрпризов.

Сообщение Maestro » 15.03.2005 8:24

Все же я не соглашусь с теми, кто говорит, что без ABS лучше - категорически не соглашусь.

Стаж у меня может быть и не большой, но я очень люблю Ездить. Не хочу хвастаться, мой стиль езды заставляет незнакомых людей обязательно пристегиваться. Но за 9 лет не было ниодной аварии - ниразу никуда не влетал и не собираюсь.
Как я уже писал ранее, 8 лет проездил на машинах без ABS и только последний год с ней.

Не знаю как на A32, но на A33 антиблокировка работает на 5+
На сколько я знаю, читал в описании модели, ABS на A33 отличается в лучшую сторону.

Вас послушать, противников, так получается что тормозной путь у ABS чуть ли не в два раза больше... Ерунда. Полная. Могу только согласиться с торможением на льду без шипов. То в таком случае пользоваться тормозом чуть ли не противопоказано. Лично я в гололед торможу только коробкой (D -> 2 -> L), а потом уже начинаю притормаживать. И говорить, опять же, про то, что на льду лучше без ABS - очень спорно - очень! Уж что-что, а льда у нас в Вартовске предостаточно - опыта торможения на нем то же.

Что такое ABS? Система, которая не дает потерять сцепление с дорогой. А что самое страшное при торможение? Правильно, потеря сцепления с дорогой. А если ты потерял сцепление...

Можно говорить много о том, что все дело в прокладках и голове. Я сам себя искренне считаю очень хорошим водилой, лучше чем 90% всех других в мире 8) . И редко у меня когда срабатывает ABS. Так как я не только кручу баранку но и думаю, отслеживаю ситуацию на дороге, ежеминутно сканирую зеркала. И при торможении могу воспользоваться и газом и ручником и переключением коробки. Но это все обыденность. А вот когда возникают сюрпризы на дороге разговор уже другой. И я оценил антиблокировку, когда осенью, прямо передо мной возникло препятствие с хвостом... На мокром асфальте, при нажатой педали тормоза, я объехал эту блохастую тварь. Исключительно на ABS. Это было в городе, не на трассе, это сильно осложняло ситуацию.
Это только самый яркий случай. Теперь я воспринимаю ABS как должное. Как просто хорошего помощника.
Могу согласиться лишь с одним - голова у водителя должна быть на месте всегда, не зависимо на чем он ездит. Потому как иначе вспоминается старая, русская поговорка: "дай дураку стеклянный член, так он и член разобьет и руки порежет"
То же и с АБС. Пойми что это такое, как работает и используй в своих целях.

Поэтому я никогда не соглашусь с высказыванием тех, кто говорит, что в экстренных ситуациях они мастерски отработают тормозами получше АБС, с легкостью уйдут от столкновения используя газ, ручную коробку или ручник. Легко преданье, но верится с трудом. Иначе получается, что ту же ABS придумали какие-то ламеры, что бы усложнить жизнь водителям. Глупости все это.
с Уважением, Сергей
A33 / 2.0 / Excimo
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
Maestro
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 09.11.2003 11:38
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Нужна ли в машине ABS?

Сообщение Albert » 15.03.2005 8:46

Мифаня писал(а): Без АБС водитель как бы имеет 2 варианта резкого торможения: 1. резко затормозить, наплевав на шины - самый короткий тормозной путь. Данный вариант спасителен, когда вам просто некуда управлять (по бокам стены моста или другие участники дорожного движения)

+1
сага вот тут: http://cefiro.ru/forums/viewtopic.php?t=4700
Albert
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 20.07.2002 18:33
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: H2 '2008 + X6 '2010
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Re: Нужна ли в машине ABS?

Сообщение Хрыч » 15.03.2005 8:56

Мифаня писал(а): А теперь давайте рассмотрим АБС с точки зрения стиля управления:

Без АБС водитель как бы имеет 2 варианта резкого торможения:
1. резко затормозить, наплевав на шины - самый короткий тормозной путь. Данный вариант спасителен, когда вам просто некуда управлять (по бокам стены моста или другие участники дорожного движения) В принципе несколькими резкими толчками тормозной путь еще более сокращается.


:shock: Блокировка колес по любому приводит к увеличению тормозного пути! О чем собственно тобою ниже и сказано косвенно...
АБС - система безопасности. Так же, как и подушки, ремни, подголовники и пр... Можно и без нее, но если она есть, то зачем от нее отказываться? Пусть работает! Еще раз повторю - езжу так, что стараюсь не допускать срабатывания АБС, потому как ее срабатывание говорит, что я еду в экстремальном режиме. Для меня АБС - индикатор правильности выбранного мною скоростного режима. Не срабатывает - значит правильно еду. СРаботала - сбрось скорость, если конечно не поздно.
PA33 VQ25DD (в прошлом)
Аватара пользователя
Хрыч
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 04.10.2004 15:09
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Дмитрий » 15.03.2005 9:59

про увеличение или уменьшение тормозного пути можно узнать из тестов летних шин от авторевю....
http://www.autoreview.ru/new_site/more/more3.htm#n3
исключительно IMHO....
Аватара пользователя
Дмитрий
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 10.06.2002 10:19
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: разные были

Сообщение Гость » 15.03.2005 10:34

Если есть то надо пользоваться, если нет, надо привыкать без неё, тормоза на этой машине и так хорошие, если к тому же тормозные колодки приличные стоят. Лучше бы на этой машине антибукс стоял. Кто-нибудь подскажет переключение на пониженную на какой скорости лучше делать, например с 80 км\ч 2-ую на 60, 1-ую после 20 или как-то по другому и не умрет ли коробка от этого и вот ещё вопрос когда с горки накатом едешь на 1-ой на ресурс коробки это как-то сказывается, а то в гараж горка длинная и крутая обледенелая на 1-ой едешь даже на тормоз жать не приходится.
Аватара пользователя
Гость
Гость (не авторизован)
 

Нужна ли в машине ABS?

Сообщение NEO » 15.03.2005 10:46

Anonymous писал(а):Кто-нибудь подскажет переключение на пониженную на какой скорости лучше делать, например с 80 км\ч 2-ую на 60, 1-ую после 20 или как-то по другому и не умрет ли коробка от этого и вот ещё вопрос когда с горки накатом едешь на 1-ой на ресурс коробки это как-то сказывается, а то в гараж горка длинная и крутая обледенелая на 1-ой едешь даже на тормоз жать не приходится.

На вторую лучше переключаться с 60-ти. Коробка от этого не умрет. И торможение 1-й не сказывается на ресурсе, так и надо делать.
NEO
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2004 22:23
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Мифаня » 15.03.2005 10:57

Anonymous писал(а):Кто-нибудь подскажет переключение на пониженную на какой скорости лучше делать, например с 80 км\ч 2-ую на 60, 1-ую после 20 или как-то по другому и не умрет ли коробка от этого и вот ещё вопрос когда с горки накатом едешь на 1-ой на ресурс коробки это как-то сказывается, а то в гараж горка длинная и крутая обледенелая на 1-ой едешь даже на тормоз жать не приходится.

А какая машина? :)
Значит я как делаю - на первую переключаешся, тока если ВСТАЛ и то можно и со второй - ей пофиг, а разгон субъективно даже побыстрее - не надо ручку трясти :)...
На третьей уверенно идет до 20 км ч и если газ чуток принажать, еще и набирать неплохо может
Пятую можеш вырубать на 40 (но в принципе если передумаеш, то нормально потянет - главное на газ более 5% не давить - неэффективный расход топлива, для резкого прыжка лучше будет 3-ю включить)
Если с горки, то на третьей можно и до 10 км/ч катится...
А в принципе я с горок при выжатом сцеплении скатываюсь - просто слетать с них так не надо - еще ни разу даже не взбрыкнулась :)
А насчет АБС - в принципе прибор стоит 800 баксов - вот сейчас думаю новую машину покупать или нет - на Алмеру с АБС и без разница где-то такая...
А насчет блокировки колес - я лично сделаю очень просто - замерю :) У нас как раз оба варианта есть (примера с АБС и максима БЕЗ).

Не делайте пробелы между предложениями.
Albert.
Мифаня
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 28.09.2004 5:35
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Хрыч » 15.03.2005 11:18

А насчет блокировки колес - я лично сделаю очень просто - замерю У нас как раз оба варианта есть (примера с АБС и максима БЕЗ).

В таком случае корректно будет провести тест на Примере. С включенной и отключенной АБС. На льду ;)
PA33 VQ25DD (в прошлом)
Аватара пользователя
Хрыч
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 04.10.2004 15:09
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Гость » 15.03.2005 12:35

Извиняюсь, разговор идёт о АКПП и торможение имеется ввиду экстренное. Пример еду 80 км\ч, вижу препятствие объехать возможности нет, но надо остановиться, ABS нет, довожу до состояния юза переключаюсь на 2-ую при переключении отключаю О/D, при критическом расстоянии примерно 10-15м переключаюсь на 1-ую, и вот вопрос переключение нужно производить при полностью выжатой педали тормоза колёса блокированны или всё таки при движении, всё происходит на скорости 80км\ч.
Аватара пользователя
Гость
Гость (не авторизован)
 

Сообщение Мифаня » 15.03.2005 13:50

Хрыч писал(а):В таком случае корректно будет провести тест на Примере. С включенной и отключенной АБС. На льду ;)

А как ее того, вырубить? Предохранитель вынуть?
Придется наверно следующей зимой цефироводам собиратся :) И положить конец этой дилеме :)
Альберту: понял, буду уважительнее относится к длине страницы форума :)
Мифаня
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 28.09.2004 5:35
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Evgen » 15.03.2005 14:32

ABS + торможение двигателем! И экономия бензина по пути...
В положение L на ходу переключать нельзя! Все что можно переключать на ходу, переключается без нажатия клавиши! Тормозить двигателем из положения D в положение 2 можно, если скорость не превышает 80 км/ч.
С ABS однозначно лучше тормозиться, только не надо бояться стрекота педали. Если надавить ее сильнее, начинает отрабатывать на грани юза зад, и машина замедляется еще эффективнее, не теряя при этом управляемости и курсовой устойчивости :lol:
Японцев уважаю WA-32 97 VQ-20DE
Профессиональная защита автомобилей от угона. +7-90-22-66-77-66.
Evgen
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 26.07.2004 6:18
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: WA32 VQ20DE

Сообщение Maestro » 15.03.2005 16:08

Кстати, вспомнилось еще про торможение на сухом асфальте.

Недавно, в одной из серий TopGear ведущие приобрели за "копейки" три сильно подерженных авто, не буду говорить марки, что бы не делать рекламу :) Кто смотрит эту отличную передачу, тот наверняка вспомнит.

Так-вот, одно из сравнений машин заключалось в том, что измеряли тормозной путь - у какой меньше. Только одна из трех была с ABS и она "порвала" две других. У нее тормозной путь оказался чуть ли не в два раза короче.

Помню слова одного из ведущих, типа: "этого и следовала ожидать, так-как это единственная машина с ABS"
с Уважением, Сергей
A33 / 2.0 / Excimo
Maestro
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 09.11.2003 11:38
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Lis_Cefiro » 16.03.2005 16:03

Сегодня ABS меня спасла от попадоса на ремонт багажника Ауди А8!
Просто чудом остановился в 20-30 см от его кормы, со скорости 50-60 кмч по замерзшей дороге. По опыту - без ABS влетел бы 100-пудово.
Civik 8th 4D
Продан: Nissan Cefiro Excimo A33
VQ20DE '99
Аватара пользователя
Lis_Cefiro
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 07.04.2004 22:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Maestro » 21.04.2005 14:26

Хоть тема и старая, но не удержался от того, что бы добавить эту статью, т.к. она описывает именно то, что я сам не мог передать словами. На мой взгляд, ее и в ФАКе держать не грех
-----------------------------
Абсолютно Безопасная Система?

Электроника давно заняла прочное место в конструкции автомобиля. Одним из первых и важнейших устройств повышения активной безопасности стала антиблокировочная система тормозов (АБС). Однако и по сей день не угасают споры о том, нужен ли этот "помощник" водителю.

Со времени появления АБС существует устойчивое мнение, что антиблокировочная система не многим уступает опытному водителю в способности остановить автомобиль на сложном покрытии, и вовсе незаменима для начинающих водителей. Но, прежде чем приводить говорить об эффективности системы, расскажем, что собой представляет типичная АБС. Как известно, эффективное управление автомобилем, в том числе его торможение зависит от сцепления колес с поверхностью дороги. При потере сцепления, при торможении с заблокированными колесами увеличивается тормозной путь, автомобиль становиться неуправляемым. При торможения на скользкой поверхности опытные водители удерживают колеса на грани блокировки, использую прием прерывистого торможения. Отчасти, "техника" работы АБС заимствовала опыт, накопленный человеком. Если в движении одного из колес автомобиля оборудованного АБС появляются признаки блокировки, частота вращения становиться ниже определенного критического значения, блок управления системой на основе сигнала датчика частоты вращения посылает управляющий сигнал к соленоидному распределительному клапану для прекращения роста давления тормозной жидкости в тормозном механизме для предотвращения опасности блокировки. Для создания постоянного давления в тормозной системе используется отдельный насос. Современная антиблокировочная система не просто следит за тем, чтобы то или иное колесо не было заблокировано, но еще и сравнивает работу каждого из колес и регулирует тормозные усилия таким образом, чтобы не допустить потери курсовой устойчивости.

Теперь посмотрим, насколько эффективна антиблокировочная система на типичном европейском автомобиле. Два покрытия: укатанный снег с коэффициентом сцепления 0,14 и мокрый асфальт - 0,76. При создавшейся аварийной ситуации возможны следующие варианты действия водителя: работа только рулем без использования тормозов, руль и торможение. Простейшая ситуация: торможение на прямой со скорости 40 км/ч. На асфальте водителю удается точно дозировать тормозной усилие, так что результаты не позволяют судить о превосходстве электроники. Но стоит попасть на снег, примитивное торможение с педалью "в пол" дает результат тормозного пути 46 метров. Торможение по всем правила на грани блокировки дает результат 41 метр. При подключении АБС - 37,4. Победа по всем статьям. Со скорости 60 км/час тормозной путь с АБС меньше уже на пять метров по сравнении с опытным водителем.

Теперь более сложное покрытие, так называемый "микст", когда под правыми колесами лед, а под левыми асфальт. Скорость 60 км/ч: с АБС - 37 м, без АБС - 41 м, но основное преимущество электроники не в метрах. Куда важнее поведение автомобиля. Коварство "микста" заключено в том, что из-за разности коэффициентов сцепления возникает разворачивающий момент, который трудно компенсировать вращением рулевого колеса, а для неопытного водителя эта ситуация может оказаться драматичной. Стоит ошибиться и машину начнет вращать на дороге.

Еще одна типичная дорожная ситуация. Водитель входит поворот постоянного радиуса, не рассчитав скорость. Он может просто отпустить газ и, работая рулем пытаться описать дугу в пределах своей полосы движения или же привлечь тормозную систему с опасностью потерять курсовую устойчивость и сойти с дороги. Итак, входим в поворот с максимально возможной скоростью, и, главное, пытаемся из него выйти. Мокрый асфальт, радиус поворота 35 метров, водитель работает только рулем. Показанная скорость 67 км/час. То же самое, но с торможением без АБС - 69 км/час. Быстрее поедешь - или снесет, или, если колеса заблокируются, вообще понесет прямо, а не по дуге. Скорее всего, еще и закрутит. Теперь с АБС - 79 км/час. Заметное преимущество!

Радиус поворота на льду увеличиваем до 50 метров. Результат без использования тормозов - 61 км/час, с тормозами 69, с тормозами и АБС - 75 км/час. Преимущества АБС очевидны, хотя не так значительны, как на мокром асфальте.

И все же, если у современной АБС так много преимуществ и почти нет недостатков, почему асы ее недолюбливают? Известно, что подготовленный водитель использует акселератор и тормоз не только для разгона и торможения, но и для управления автомобилем, причем арсенал специальных приемов у спортсменов весьма широк. Что касается электроники, то основной принцип работы АБС, как мы и говорили - не дать колесам заблокироваться. Но бывает, блокировка выгодна. Представим, что неожиданно возник занос - и автомобиль разворачивает поперек дороги. Если ничего не предпринимать, через мгновение колеса восстановят сцепление и потянут автомобиль с дороги. Кратковременная блокировка колес может погасить интенсивность вращения, а длительная - заставит автомобиль вращаться, сохранив при этом первоначальное направление. Проще говоря, машина с заблокированными колесами будет вращаться вокруг своей оси, но двигаться прямо и не уходить с дороги.

Важно помнить, что приемы вождения с АБС и без нее разняться. Антиблокировочная система становиться, к примеру, эффективной, когда превышено некоторое усилие на педали тормоза. Известно, что в экстренной ситуации водитель может развить на педали тормоза усилие до 50 кгс, при этом необходимое для блокировки колес на льду усилие на педали тормоза у современного автомобиля без АБС составляет 5-8 кгс. При помощи электроники усилие будет оптимизировано. При этом, на машине с АБС нужно смело жать на тормоза, а не "гладить" их. Важно помнить, что если при покупке автомобиля есть выбор - комплектации с АБС или без нее, не принимайте более дешевый вариант. Хотя бы потому, что у автомобилей, спроектированных под электронную систему, очень чувствительная педаль тормоза. Это делается специально, чтобы порог блокировки был превышен уже при небольших усилиях на педали. Купив такую машину, вы почти наверняка будете блокировать колеса в экстремальной ситуации.

Резюме. Современные АБС во многом переигрывают даже опытного водителя в большинстве ситуаций. Они помогают избегать аварийных ситуаций, однако ограничивают возможности выхода из них. При торможении во время поворота несколько спрямляют траекторию движения, не любят резких движений рулем и очень скользких покрытий.
-----------------------------
http://www.zdeo.com/tron/papa/newsphp/showarticle.php?id=1517
с Уважением, Сергей
A33 / 2.0 / Excimo
Maestro
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 09.11.2003 11:38
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Shadow » 21.04.2005 15:15

если зимой ездить на липучках то на льду с ABS тормозной путь увеличится - в таком случае юзом лучше тормозить. :D
Terrano Regulus LR50, 97 VG33E
Micra, 03 CR12DE - купил жене
Cefiro А32, 97 VQ20DE Exсimo-продал
Shadow
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 31.03.2005 10:23
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Нужна ли в машине ABS?

Сообщение NEO » 21.04.2005 16:46

Shadow писал(а):если зимой ездить на липучках то на льду с ABS тормозной путь увеличится - в таком случае юзом лучше тормозить. :D

Он в любом случае увеличится, и с шипами тоже!
NEO
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2004 22:23
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение mike_z » 22.04.2005 11:32

Maestro писал(а):Только одна из трех была с ABS и она "порвала" две других. У нее тормозной путь оказался чуть ли не в два раза короче.

Помню слова одного из ведущих, типа: "этого и следовала ожидать, так-как это единственная машина с ABS"

Это как раз передача для англичан, которые думали что на ихнем островке жил и работал Исаак Ньютон и занимался исключительно херомантией и алхимией.
Если бы ведущий кинул кирпич и сказал - "во, смотрите, видите как он крута остановился", думаю вся студия тот час же разъехалась по домам на кирпичах.
Cefiro Excimo A32 / 97 г. / 2,5 л / АКПП
mike_z
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 29.11.2004 14:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Maestro » 22.04.2005 13:26

mike_z писал(а):
Maestro писал(а):Только одна из трех была с ABS и она "порвала" две других. У нее тормозной путь оказался чуть ли не в два раза короче.

Помню слова одного из ведущих, типа: "этого и следовала ожидать, так-как это единственная машина с ABS"

Это как раз передача для англичан, которые думали что на ихнем островке жил и работал Исаак Ньютон и занимался исключительно херомантией и алхимией.
Если бы ведущий кинул кирпич и сказал - "во, смотрите, видите как он крута остановился", думаю вся студия тот час же разъехалась по домам на кирпичах.


На чем бы она (публика) не разъехалась, от этого ABS хуже бы не стала - на сухом асфальте, как в том тесте, у машин без ABS нет шансов выиграть и не будет.
с Уважением, Сергей
A33 / 2.0 / Excimo
Maestro
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 09.11.2003 11:38
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Rotf » 22.04.2005 13:31

Что это за «типичный европейский автомобиль»? Может это Volkswagen Golf, а может Volkswagen Touareg. Поди догадайся, какой такой «типичный европейский автомобиль» на скорости 40 км/час тормозит аж 41 метр. Бред какой-то!!!
Maxima QX 2.0 АКПП 1997
Maxima QX 2.0 МКПП 2000
Rotf
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 16.02.2005 10:04
Откуда: Пермская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Sergey20101 » 22.04.2005 13:50

АБС нужна однозначно!
Сергей, Новороссийк, Nissan Cefiro Excimo, 99 г.в. VQ20DE A33 004763 Цвет - KT3
Sergey20101
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: 26.07.2004 11:26
Откуда: Новороссийск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Обслуживание и эксплуатация



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  Cefiro Club © 2002-2016