Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« О WEBASTO. отзыв для мечтающих. »

Общение по любым вопросам обслуживания и эксплуатации NISSAN CEFIRO & MAXIMA.
Модели: J30, A31, A32 (QX), A32B, A33, A33B, A34, A35, Infiniti I30, I35.
Правила форума
Наши форумы живут по несложным правилам. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста, чтобы не было сюрпризов.

О WEBASTO. отзыв для мечтающих.

Сообщение Vasil-Surgut » 20.12.2002 1:11

Решил поделиться опытом по установке и эксплуатации этих дорогих систем автономного подогрева, основываясь на их использовании в течении трёх лет.
Основные плюсы: Заведёшся в любой мороз, по опыту (на карине) -53 с первого поворота ключа. Экономия топлива на прогревах. Исключение пробега 200 км. при холодном запуске.

Минусы: Здесь более подробно. Даже при самой грамотной установке, что случается крайне редко, родная отопительная система любой машины теряет процентов 40 от тепла, которое она могла бы выдавать при движении без WEBASTO & HIDRONICS. Причины становятся понятны, когда подробнее рассмотришь устройство отопителя. Для того, чтобы быстрее прогреть антифриз камера сгорания WEBASTO окружена "шубой" из мелких трубочек, по которым он (антифриз или тосол) движется, вбирая в себя всё отдаваемое камерой тепло. А теперь представьте, когда отопитель выключен , а на улице сибирский морозец, корпус (алюминий) отопителя холоден как лёд, "шуба"
охлаждает неизбежно проходящюю по ней жидкость с точно таким же успехом как до этого нагревала её. Вот в этом и кроется основной минус данных устройств. В итоге, когда терпеть холод в салоне сил уже нет-включаешь WEBASTO на ходу, что приводит к обалденной "африке", но выбирает рабочий ресурс дорогого отопителя.
Второй минус. Если Вы доверитесь рекламе и попытаетесь использовать функцию прогрева салона при одновременном предпусковом прогреве двигателя-Вас ждёт большое разочарование. Помнится была в ЗР такая картинка: мужичёк стоит перед своим мерсом и любуется на чистые ото льда стёкла, рядом изображены другие машины , но с замёрзшими стёклами. Гордая надпись "гидроник"имелась внизу. Чушь всё это, при двадцатиградусном морозе в салоне чуть теплее чем на улице. Проверено на двух машинах-Цефиро и карине. Впрочем минусов больше нет.

Развею основной миф людей, у которых не было таких подогревателей.
АККУМУЛЯТОР, если он исправен, а тем более новый- абсолютно никак не садится от по крайней мере WEBASTO 5,2 кВт. Ни разу в зиму не заряжал аккумулятор, хотя "вебастю" каждое утро и вечером, уезжая с работы.

А вот советы тем, кто уже решился потратить тысячу и больше зелёных на автономный подогреватель.
Если у Вас японский автомобиль (кроме Субару) проблематично будет найти место под капотом для отопителя. Обычно предлагают печку установить в передний бампер , слева или справа. Так вот чем туда, так лучше вообще не ставить. Идеальное место для правильной работы АО -максимально близко к входу трубок к штатному отопителю машины.
Особое внимание обратите -куда выведен глушитель печки, трубка, которая идёт к нему от основного блока сильно нагревается ,и бывали случаи плавления изоляции электропроводов автомобиля от касания с этой (металлической вообщем-то ) трубой. Сам глушитель тоже нагревается до 200 градусов, выхлоп "оттаивает" снег до асфальта. Это особенно эффектно для взгляда ополоумевших от попыток завести свои драндулеты соседей.
Если ставить в Цефиро, то единственным пригодным местом под капотом является пустое место над генератором , правда придётся перенести расширительный бачок радиатора в другое место. Поскольку снять отопитель проще простого - доступ для замены ремней не проблема.
Получается несколько длинно, но если уж писать, то писать. Последнее, что можно сделать для получения полной выгоды от WEBASTO-утеплить шланги с бегущим по ним антифризом.

Предвижу возражения, но я изложил РЕАЛЬНЫЙ трёхгодичный опыт использования WEBASTO на своих машинах, пытаясь предупредить Вас о возможных огорчениях после установки подобного устройства.



С уважением Vasil.
мечтающий о subaru
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
Vasil-Surgut
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 10.12.2002 22:30
Откуда: SURGUT
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Евгений_Кс » 20.12.2002 7:48

Василий, спасибо за обстоятельное описание!
Руслан, предлагаю перевести Василия в статус Цефирядника!
Евгений_Кс
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 18.06.2002 13:13
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Сообщение zavr » 20.12.2002 9:11

Евгений_Кс писал(а):Василий, спасибо за обстоятельное описание!

Присоединяюсь! Лично мне было очень интересно прочитать. Очень познавательно.
Евгений_Кс писал(а):Руслан, предлагаю перевести Василия в статус Цефирядника!

Время покажет 8)
Руслан
Аватара пользователя
zavr
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 2313
Изображения: 291
Зарегистрирован: 24.04.2002 10:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Дневник: Просмотр дневника (11)
Автомобиль: Teana 2011 3.5 (продана)
Имя: Руслан
Немного обо мне: Ездил: ВАЗ 21083, 21099, AUDI 100 2.8 Quattro, NISSAN CEFIRO 2.5, HONDA ACCORD 2.0, NISSAN TEANA 3.5, Lexus LX570.
В аренде была куча всего...
За рулем с 1997 года.

Сообщение Kosta » 20.12.2002 9:48

Для того, чтобы быстрее прогреть антифриз камера сгорания WEBASTO окружена "шубой" из мелких трубочек, по которым он (антифриз или тосол) движется, вбирая в себя всё отдаваемое камерой тепло. А теперь представьте, когда отопитель выключен , а на улице сибирский морозец, корпус (алюминий) отопителя холоден как лёд, "шуба"

И что никакими утеплителями его нельзя прикрыть????
Я понимаю что глупость говорю. Но все же. Я его видел только на картинке. А на практике я понимаю все по другому. И вероятно что если бы было возможно то утеплили с завода. В чем там проблема?
Kosta
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: 17.10.2002 7:47
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Гость » 20.12.2002 10:42

А может лучше дома посидеть в -53? :))
Аватара пользователя
Гость
Гость (не авторизован)
 

Re: О WEBASTO. отзыв для мечтающих.

Сообщение Saw Cefiro » 20.12.2002 11:17

Vasil-Surgut писал(а):Развею основной миф людей, у которых не было таких подогревателей.
АККУМУЛЯТОР, если он исправен, а тем более новый- абсолютно никак не садится от по крайней мере WEBASTO 5,2 кВт. Ни разу в зиму не заряжал аккумулятор, хотя "вебастю" каждое утро и вечером, уезжая с работы.


По словам моего товарища:

Если ездить на маленькие расстояния, то замерзший акку все же не успевает заряжаться. Новую Varta Silver Dynamic приходилось подзаряжать каждую неделю. По этой причине он был заменён на акку MAXXIMA, ссылки в инете есть, после этого проблема напроч пропала.
Александр
Saw Cefiro
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 13.05.2002 7:27
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: О WEBASTO. отзыв для мечтающих.

Сообщение Felix » 20.12.2002 11:29

Vasil-Surgut писал(а):родная отопительная система любой машины теряет процентов 40 от тепла, которое она могла бы выдавать при движении без WEBASTO & HIDRONICS.

Ничего подобного у меня не наблюдается.
Правда Вебасто поставили на самом деле не в бампер, как рекомендуется, а рядом с расширительным бачком (влез тык в тык), поэтому шланги оказались относительно короткими.
Холоднее в машине не стало, о 40% и речи быть не может.
Кроме того у меня КК, а он сам, наверняка, компенсирует потери подачей более теплого (или большего количества) воздуха.
Но и по сравнению с прошлой зимой (когда у меня не было Вебасто) я не заметил увеличения скорости вентиляторов при прогреве салона.
Второй минус. Если Вы доверитесь рекламе и попытаетесь использовать функцию прогрева салона при одновременном предпусковом прогреве двигателя-Вас ждёт большое разочарование. Помнится была в ЗР такая картинка: мужичёк стоит перед своим мерсом и любуется на чистые ото льда стёкла, рядом изображены другие машины , но с замёрзшими стёклами. Гордая надпись "гидроник"имелась внизу. Чушь всё это, при двадцатиградусном морозе в салоне чуть теплее чем на улице. Проверено на двух машинах-Цефиро и карине. Впрочем минусов больше нет.

Вот здесь я не согласен.
Во-первых в салоне становится НАМНОГО теплее, чем на улице.
Конечно полностью оттаившей машины как в рекламе вы не увидите, но во всяком случае вся наледь на лобовом стекле смахивается первым же движением дворников.
Да и я думаю для стекла не полезно будет, если вы направите на него (холодное) поток теплого воздуха. Прогрев его должен быть постепенным.
Единственное неудобство вас постигнет, если вы придете к машине, когда Вебасто уже отключилась с пол часа назад, был снег и холодно, снег соответственно расстаял на стеклах, а потом примерз.
Лично я стараюсь выставлять таймер так, чтобы при моем приходе он еще работал.
Felix
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 12.10.2002 21:58
Откуда: Казань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ответ на промелькнувшие вопросы.

Сообщение Vasil-Surgut » 20.12.2002 12:09

Спасибо за комплименты. Вот ещё информация. WЕBASTO является более надёжным аппаратом нежели котлы Эберспехер, на все крутые немецкие тачки с завода ставят именно WEBASTO. Но как их там ставят! Сложная гидравлическая система, состоящая из нескольких термостатов и специальный блок, согласующий систему с климат - контролем! Исключены недостатки , которые я описал. То есть Российская установка-полное г. , у нас не внедряют в автомобиль, а прикрепляют "сбоку". Выход есть, любой человек, знающий законы гидравлики и принцип работы термостата доработает систему сам. Даже я представляю как это сделать, но лезть боюсь. Т.е. смысл в том, чтобы при выключенном подогреве пустить антифриз по "стандартной " схеме, как будто и нет никакого WEBASTO. Ещё один выход-гидроэлектрические клапаны, но надо проверить их работу в загустевшем от мороза антифризе. И электрика....
Почему подогреватель не "сажает" аккумулятор? Да потому, что он используется только при запуске, потом весь процесс идёт без его участия. А потом, на полностью прогретом двигателе энергии тратится куда меньше, чем если бы Вы "маслали" на холодную. Не забывайте, что свечей там нет. Есть стержень из особого материала, на который капает бензин из дозатора и воспламеняется. Принцип паяльной лампы.
Удачи!
мечтающий о subaru
Vasil-Surgut
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 10.12.2002 22:30
Откуда: SURGUT
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

В ответ Felix

Сообщение Vasil-Surgut » 20.12.2002 12:17

Добрый день Felix!

Прошу прощения, но Казань - это не Сургут, и возможно установка сыграла свою роль. В минус 10-15 и у меня всё ОК.



С уважением Vasil
мечтающий о subaru
Vasil-Surgut
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 10.12.2002 22:30
Откуда: SURGUT
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Felix » 20.12.2002 14:20

Евгений_Кс писал(а):Руслан, предлагаю перевести Василия в статус Цефирядника!

... и поставить в уголке главной страницы маленький памятник :lol: :lol: :lol:
Felix
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 12.10.2002 21:58
Откуда: Казань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

подогрев

Сообщение komaroff » 20.12.2002 15:20

короче тема такая , для очень рукастых , в японии очень распространены обогреватели помещений работающие на керосине , принцип работы схож с автомобильным подогревателем ( та же свеча накала ,форсунка ,подкачивающий насос ,датчики перегрева , и т.п.) имеет полностью процессорное управление ,
включается по таймеру , держит заданную температуру и пр .
вот бы пристроить ему тосольный теплообменник , и ОП-ПА , чем не вебасто
по цене 50 уе , может кто нить хочет поэкспериментировать? , Кулибин какой?
в крайнем случае обогреватель то останется и его можно будет в хозяйстве применить , гараж там обогреть или еще чего ....
питается такая фигня либо от сети 100вольт , ( ну это не особенная проблема)
либо от батареек ( в этом случае система управления очень примитивна ),
ну и имеет на борту бачек с керосином на 3-5 литров , жарит будь здоров ,
притом не воняет ( только при розжиге) , размеры правда не очень компактные ,
но поле для деятельности есть, так как основное место в нем занимает бак ,
вентилятор обдува ( он ведь воздух греет) и воздушный теплообменник ,
Аватара пользователя
komaroff
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 31.07.2002 13:39
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: В ответ Felix

Сообщение Felix » 20.12.2002 19:48

Vasil-Surgut писал(а):Прошу прощения, но Казань - это не Сургут, и возможно установка сыграла свою роль. В минус 10-15 и у меня всё ОК.l


Vasil-Surgut писал(а):при двадцатиградусном морозе в салоне чуть теплее чем на улице

Я, конечно, согласен, что Казань это не Сургут, но -20 у нас стоит уже 3 недели, а порой опускается до -35.
Возможно твои наблюдения справедливы при -53 :shock: , не знаю.
Vasil-Surgut писал(а):Почему подогреватель не "сажает" аккумулятор? Да потому, что он используется только при запуске, потом весь процесс идёт без его участия.

А как же помпа и бензонасос Вебасто? А если прогревать салон, то еще и вентиляторы :wink: .
Vasil-Surgut писал(а):А теперь представьте, когда отопитель выключен , а на улице сибирский морозец, корпус (алюминий) отопителя холоден как лёд, "шуба"
охлаждает неизбежно проходящюю по ней жидкость с точно таким же успехом как до этого нагревала её. В итоге, когда терпеть холод в салоне сил уже нет-включаешь WEBASTO на ходу, что приводит к обалденной "африке", но выбирает рабочий ресурс дорогого отопителя.

Как при прогретом двигателе (а если Вебасто был запрограммирован таймером, то и он тем более горячий) на уровне практически под утеплителем мотора что-то может быть холодным как лед? :wink:
И еще, я никогда не пробовал включать Вебасто на ходу...
... у тебя что машина не прогревается?
Мотор, ведь он практически сразу (10-15 минут) прогревается даже без Вебасто (по датчику температуры во всяком случае).
Т.е. температура антифриза в малом круге, где и стоит Вебасто, становится около 80-90 градусов (не знаю точное значение), когда открывается термостат.
И ты предлагаешь еще больше его нагреть включив Вебасто?
Кроме того он и не включится, ибо термодатчик отключает Вебасто при 70 градусах (или около того).
Только без обид, пожалуйста :lol: , просто люблю подискутировать по теме, о которой имею неплохое представление.
:lol: :lol: :lol:
Felix
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 12.10.2002 21:58
Откуда: Казань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

В ответ FELIX

Сообщение Vasil-Surgut » 20.12.2002 20:30

:P Не являясь настырным спорщиком, я соглашусь с мнениями FELIXа, и позавидую его подогревателю и тому, как он установлен. У меня модель конечно без бензонасоса (работает 30 минут), бензин скапливается в специальном бачке с "обратки". Мой автономный подогреватель WEBASTO Termo top 160 telestart. Пусть всё вышесказанное мной относится только к этой модификации подогревателей. А насчёт памятника-это зря. Если Вы Felix думаете, что я ещё до чего-то буду дослуживаться в этом форуме, то глубоко заблуждаетесь. Для меня гораздо важнее покорить одну женщину, чем кучу мужчин.


Настроение Вы мне конечно испортили, ну я это переживу и впредь буду менее категоричен, буду использовать выражения типа "кажися" или "вроде бы" дабы не раздражать Ваше самолюбие.
мечтающий о subaru
Vasil-Surgut
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 10.12.2002 22:30
Откуда: SURGUT
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: В ответ FELIX

Сообщение Felix » 20.12.2002 22:13

Ну вот, обиделся :cry: , да ладно, прости, я перестарался :lol: :lol:
У меня Termo 46, самая старая, самая недорогая (600 с установкой), самая простая (без дистанционки, только таймер), но правда с бензонасосом, работает, сколько хочешь, а не пока кончится бензин в резервуаре.
Резервуар наполняется бензином пока а/м работает, то есть запустить Вебасто вы можете только на 30 мин (хотя я слышал, что на 1 час), потом бензин кончается и пока не заведешь машину, Вебасто не запустится.
Эта система была внедрена из соображений безопасности, насколько я знаю.
Правда штатно на а/м я видел только архаичные Вебасто типа моей.
У моей даже мозги штатные с Мерседесовским номером.
И насчет памятника я пошутил, ну прости меня (вот и жена всегда говорит, что у меня обидные шутки), ну прости меня еще раз :lol:
мечтающий о subaru

А о какой субару? :wink:
Felix
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 12.10.2002 21:58
Откуда: Казань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Felixу

Сообщение Vasil-Surgut » 20.12.2002 22:26

:cry: Я не могу быть не обидчивым, когда у моего Цефиры расход около 30 на сотню, а в салоне холод. Уважая твою самокритичность не могу обижаться далее. Мир.

Кстати то, что у тебя всё хорошо с webasto это странно, так как сами установщики (Питерские" фирмачи") говорили мне о проблемах, мной описанных.
Может действительно дело в модели?

А SUBARU хочу LANKASTER ADA 99г.
мечтающий о subaru
Vasil-Surgut
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 10.12.2002 22:30
Откуда: SURGUT
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Felixу

Сообщение Felix » 20.12.2002 22:57

Vasil-Surgut писал(а):не могу обижаться далее. Мир.

Ой, ну и слава богу, прям камень с души. :beer:
А SUBARU хочу LANKASTER ADA 99г.

Что-то не нашел такую ни в Яндексе, ни в Mobile.de
Я не знаток (практически абсолютно) зазеркальных (читай праворульных) для меня машин.
А хотелось бы узнать, о чем мечтают люди (пришли ссылочку) :lol:
Felix
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 12.10.2002 21:58
Откуда: Казань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Felixу

Сообщение Макс » 21.12.2002 1:23

Vasil-Surgut писал(а):у моего Цефиры расход около 30 на сотню, а в салоне холод.

А движок не троит, все цилиндры работают?
Если не работает один цилиндр - вибрация на шестерке лишь слегка ощутима, бензин в этом цилиндре вытекает и сгорает в коллекторе. Расход получается огромный , движок не прогревается до нужной температуры, в салоне холодно, перегревается и со временем прогорает выхлопная труба.
С таким расходом надо что то делать, у меня VQ25 со всеми прогревами укладывается в 15л на сотню.
Аватара пользователя
Макс
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 4593
Зарегистрирован: 04.06.2002 6:32
Откуда: новосибирск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Автомобиль: Nissan Cefiro A32 1995 ST

Re: Felixу

Сообщение Albert » 21.12.2002 9:19

Макс писал(а): Если не работает один цилиндр - вибрация на шестерке лишь слегка ощутима.

А лампочка на приборной панели должна загораться, сигнализируя о проблеме?

У меня одно время примерно на 30 секунд загорался индикатор "check engine", происходило это либо секунд через 10-20 после холодного запуска, либо уже в период движения (но тоже непосредственно после выезда со стоянки). Потом индикатор гас и больше не загорался до следующего ХЗ. Продолжалось это дня четыре, и вот когда я собрался уже ехать в сервис, проблема сама собой исчезла.
Albert
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 20.07.2002 18:33
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: H2 '2008 + X6 '2010

Сообщение demon » 21.12.2002 12:15

насчет повышенного расхода и холода в машине... у знакомого на хонде была такая фигня, короче расход около 20 л. на сотню при норме 6-7 л., потом он заметил, что не включается 4 передача в акпп, и так как он перед этим ставил сигналку то решил что установщики че то намутили с проводкой (ну типа провод от over drive куда нибудь перемкнули), а дело было по осени, начал замечать что в машине прохладно, в итоге выяснилось, что термостат не закрывается до конца, и по этому машина не прогревается до нормальной температуры и акпп не включает 4 передачу, поменяли термостат - о чудо! все включается, в машине ташкент, расход в норме 8) . На cefiro/maxima то же самое пока температура не поднимется 4 передача не включается, буквально вчера нужно было срочно ехать, и я без всяких прогревов сорвался, еду смотрю по указателю температуры стрелка до нормального положения недотягивает на миллиметр, а 4 не включается 100 км. ч.- 3000 об. естественно и расход не маленький. Vasil-Surgut у тебя симптомы похожи - в машине холодно и расход нереальный, может у тебя такая же проблема? :roll:
demon
Цефирёнок
Цефирёнок
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 13.10.2002 13:38
Откуда: пермь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Felixу

Сообщение Макс » 21.12.2002 14:51

Albert писал(а):
Макс писал(а): Если не работает один цилиндр - вибрация на шестерке лишь слегка ощутима.

А лампочка на приборной панели должна загораться, сигнализируя о проблеме?

У меня одно время примерно на 30 секунд загорался индикатор "check engine", происходило это либо секунд через 10-20 после холодного запуска, либо уже в период движения (но тоже непосредственно после выезда со стоянки). Потом индикатор гас и больше не загорался до следующего ХЗ. Продолжалось это дня четыре, и вот когда я собрался уже ехать в сервис, проблема сама собой исчезла.


Скорее всего не должна загораться , неисправность определяется прибором на сервисе . А то что загоралась лампочка "check engine", обязательно надо спросить на сервисе.
Аватара пользователя
Макс
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 4593
Зарегистрирован: 04.06.2002 6:32
Откуда: новосибирск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Автомобиль: Nissan Cefiro A32 1995 ST

След.

Вернуться в Обслуживание и эксплуатация



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2

  Cefiro Club © 2002-2016