Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади! »

Общение по любым вопросам обслуживания и эксплуатации NISSAN CEFIRO & MAXIMA.
Модели: J30, A31, A32 (QX), A32B, A33, A33B, A34, A35, Infiniti I30, I35.
Правила форума
Наши форумы живут по несложным правилам. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста, чтобы не было сюрпризов.

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение SecorD » 19.03.2009 19:37

ardashev писал(а):ПО бряканью у меня была похожая проблема, оказалось задняя полка ! сварные швы разошлись, тоже долго искал потом товарищ посоветовал у него на максимке такая же беда была.
Точечная сварка решила проблему. :wink:

да неее....звук отвалившейся полки другой....тут именно звук....как будто шток амортизатора бьется....типа люфт тама есть... хотя снимали смотрели все нормально... но придется попробовать другие поставить... может поможет...
Cefiro Club Almaty
Maxima это аналог Cefirы!
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
Аватара пользователя
SecorD
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 21.10.2006 12:08
Откуда: Almaty
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Дневник: Просмотр дневника (3)
Автомобиль: Nissan Cefiro Eximo Light

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение _ZVEZDEC_ » 24.03.2009 8:36

Ну что друзья, вот и настал момент истины!!!! :D
В субботу как раз выдалась охуи.....ая погодка для очередного эксперимента, на "заду" моей малашки, точнее малыша!!!)))
Короче как я писал выше, для дальнейшего выяснения причины брякания в задней ходовке было принято следущее, первым делом осмотр сайлентблоков продолных рычагов на балке!
Так он выглядит после откручивания болта на рычаге!
Изображение
На первый взгляд все довольно нормально и целое, но не обольщайтесь господа!При детальном исследовании было обнаружено следующее:
Изображение
И еще вот:
Изображение
Так что особо не обольщайтесь когда ВАМ дяди с Сто-шек повертев и погнув рычаг с помощью монитровки, говорят что все хорошо и еще 100 лет проходит!)))Могу вас заверить что эти сайленты ни на одной машине пришедшей с Япии не меняны однозначно, на моих стояла маркировка года 95!))))
Сделав понятные всем выводы приступаем к замене с помощью съемника описанного выше и заранее изготовленного!
После выпрессовки старого сайлента удивило то как они впрессованы, то есть сайлент держится не по все ширине железног контура сайлента, а лишь по тонкой полосочке, надеюсь на фото будет понятнее!
Мой старый сайлент!
Изображение
Процесс снятия:
Изображение

Изображение

Изображение
Короче все это, работа и замена+обдумывание заняло примерно 2 часа, если учитывать что делалось впервые, никто из пацанов нашего Клуба в Алмате "попой" так вплотную никогда не занимался, то думаю очено даже хорошо!
Далее ждало "опробывание", все прикручено, тестовый выезд показал лишь небольшое улучшение на дороге, то есть особенно хорошо заметно при резком маневрировании, но ТО ЧТО МЫ ИСКАЛИ ТАК И ОСТАЛОСЬ ЖИТЬ В МОЕЙ МАШИНЕ бя!!!(((( :shock: :o :?
Что делать дальше.......Испытав небольшое недоумение и отчание пришли к выводу, что ничего не осталоь как пробовать проверять на работоспособность мои заменяные полгода назад амортизаторы!Решено, сделано!Донором амотризаторов выстула, как всегда машина Secorda, руки помощи-он же! Илюха РЕСПЕКТ!)))
Что делаем:берем одновременно и паралелльно скидываем мой и его сначала левый амор со стойкой, затем правый аналогично, не особо заморачиваемся на составные части, то есть пружины, пыльник с отбойником и втулки, учитывая что у него ничего не стучит и все работоспособно!Все ставим мне, все прикручиваем на место и также пробный выезд!
И О ЧУДО, ПОЛНАЯ ТИШИНА!!!!)))) :D :D 8) 8) В итоге делаем сравнения что же не так в моих стойках:
1) Сам амор работал как то не то что бы не работал, но по моему не правильно, то есть он издавал какие то звуки на выходе штока вверх;
2) В верхней точке у него все таки наблюдался небольшой люфт при качании штока и удерживании амора;
3) Считаю основной причиной моего не хорошего стука - сам шток оказался длиннее оригинального с Илюхиной машины, на 10-12 мм, то есть если считать от нижнего посадочного места пружины, то верхняя подставка под пыльник находилась как раз на эти 10-12 мм выше чем у Илюхи, + резьба на которую прикручивается гайка прижимающая чашку и втулки амора!
Изображение
4) При поворте аморов(моего и Илюхиного) и установке их паралелльно, ну если смотреть по нижнему сайленту на аморе, стало видно что упор под нижний виток пружины не совпадал по местоположению, то есть у моего находился немного в другом месте нежели как должно быть по хорошему!
В итоге как мы режили, учитывая причины 3 и 4, что пружиный были не достаточно сжатом состоянии, и по этому шток был часто, особенно если машина пусатя без нагрузки, практически в верхней точке, + причина 2, все это и являлось моим полугодовалым геммороем!))))
Далее на фото виновник всего.........Никогда не берите такие амморы ребята, по стоимости аналогичны Токико оригиану в магазине, даже если за пол цены все равно не берите!!!))
Изображение
Его маркировка ближе!
Изображение
А эти новые были куплены на замену тому хламу, проверены в первую очередь Илюхой, 2 года на них откатал, до сих пор в норме, также брались уже несколькими пацанами тут в Алмате!
Изображение
Он же:
Изображение

Изображение
На самом аморе надписи на японском, ссори не сфотал что то! Так что если у кого возникнут какие либо вопросы образайтесь!;)Заранее ссори за качество фото, так как с сотки, фотика под рукой не оказалась!
Езжу и наслаждаюсь!!!!!!!))))
Последний раз редактировалось _ZVEZDEC_ 21.04.2009 8:03, всего редактировалось 1 раз.
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение SecorD » 24.03.2009 11:27

еще пару таких ремонтов и мона на мою машину клеить "красный крест" и надпись "реанимация" :D :D :D ...
стока сделали и в конце аморы оказались мда... пипец....за то терь знаем что поменять всю заднюю ходовку займет максимум 2-3 часа...)))
Cefiro Club Almaty
Maxima это аналог Cefirы!
Аватара пользователя
SecorD
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 21.10.2006 12:08
Откуда: Almaty
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Дневник: Просмотр дневника (3)
Автомобиль: Nissan Cefiro Eximo Light

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение Нащяльник » 24.03.2009 15:53

_ZVEZDEC_ писал(а):Ну что друзья, вот и настал момент истины!!!! :D

Эх Саня......соклубники на протяжении полугода утверждали что это аморы (я в том числе)...но нет блин......
ну лана....сам такой, пока на себе не испытаю, не поверю :lol:

Всё хорошо что хорошо заканчивается...
Масла от известных западных (Areca, Bardahl, SWAG) и восточных (Mitasu) производителей по выгодным ценам!
по всем вопросам в личку
Аватара пользователя
Нащяльник
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 17.07.2007 14:27
Откуда: Алматы (Казахстан)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Автомобиль: Ssang Yong Action

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение ТАХ » 25.03.2009 3:48

УВАЖАЮ добился своего, да и машинку перебрал между прочим, зато сейчас у тебя самая идеальная балка, глядя на тебя я наверное летом салентблоки гитары поменяю,. амортизаторы задние долго ходили, прежде,чем стучать начали?
ТАХ
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 5076
Зарегистрирован: 15.05.2008 9:19
Откуда: новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Автомобиль: цефиро А-32 1998 г 2.0 АКПП

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение _ZVEZDEC_ » 25.03.2009 6:21

Пушистик писал(а):
_ZVEZDEC_ писал(а):Ну что друзья, вот и настал момент истины!!!! :D

Эх Саня......соклубники на протяжении полугода утверждали что это аморы (я в том числе)...но нет блин......
ну лана....сам такой, пока на себе не испытаю, не поверю :lol:

Ой да ладно Андрюха, уж кто кто, но ты до последнего утверждал что это суппорта, так что обойдусь как нить сам!!!! :D Единственный кто и предполагал что это аморы это Мара, так что не льсти себе Андрюха!!!))))
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение _ZVEZDEC_ » 25.03.2009 6:24

ТАХ писал(а):УВАЖАЮ добился своего, да и машинку перебрал между прочим, зато сейчас у тебя самая идеальная балка, глядя на тебя я наверное летом салентблоки гитары поменяю,. амортизаторы задние долго ходили, прежде,чем стучать начали?

Очень советую, особенно обратить внимание на сайленты продольных рычагов, ну и на гитару конечно!Если собственно погодовиться, то делов вместе с заменой аморовв попутно на часа 3-4 всего, зато машина как "прилипшая" к дороге теперь!;)
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение _ZVEZDEC_ » 21.04.2009 8:05

Парни, ссори, что все предыдущие фотки в теме не открываются, слител сайт фотохоста откуда картинки раньше постоянно вставлял, не моя вина, но последнюю реплику с фотами исправил на новом фотохосте, работают фотки, если кому интересно! :wink:
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение AndreiJih » 04.05.2009 17:17

С
AndreiJih
Пока больше читатель
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 04.05.2009 13:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan Cefiro A32 1997 2.0AT

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение Bek97 » 07.05.2009 20:59

SRR стОит в два раза дешевле чем Токико на Баяне, не думаю, что лохи поведутся :D себе ставлю АСТ, пока не могу сказать ни плохого ни хорошего... пробег всего пару тыщ... но для сравнения - передний левый SRR до меня поставил предыд. владелец. При замене состояние хуже, чем у переднего правого оригинала с логотипом Ниссан! :shock: при пробеге (по спидометру!) 98 000 км. Могу сказать одно - SRR - Гамно !!! стих епт
A32 VQ20DE 97 АКПП
Bek97
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.03.2008 10:02
Откуда: Алматы KZ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение mamon777 » 27.05.2009 0:07

_ZVEZDEC_ Поздравляю тебя с решением вопроса устранения неприятностей с задней подвеской. Кстати у меня стоят сзади такие же стойки как у тебя сейчас Токико в синей коробочке. Когда устанавливал их то обратил внимание на люфт штока в его верхней точке, такой же как на твоих старых стойках.
А после замены саленблоков на продольных рычагах балки моя машина не стала устойчивее на дороге - лишь жесче стало все передаваться на кузов и в салон, потому что новые саленблоки жесче и без гелевого наполнения в отличие от оригинала.
Nissan Cefiro A33 2.0 2001г
8(918)4065544
mamon777
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 28.06.2006 0:01
Откуда: Сочи
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение mamon777 » 27.05.2009 0:18

Кстати, у меня тоже вызвало недоумение крепление сайленблока к рычагу.. Площадь соприкосновения саленблока с рычагом чрезвычайно мала, я даже беспокоился о том не будет ли проворачиваться под нагрузкой:) К сожалению с левой стороны рычаг все же проскользил по сайленблоку и сместился к внешней стороне автомобиля, едва не цепляя крепежную петлю... в этом виноват сам, так как сточил на токарке лишний металл с сайленблока.
Nissan Cefiro A33 2.0 2001г
8(918)4065544
mamon777
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 28.06.2006 0:01
Откуда: Сочи
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение _ZVEZDEC_ » 27.05.2009 6:19

mamon777 писал(а):А после замены саленблоков на продольных рычагах балки моя машина не стала устойчивее на дороге - лишь жесче стало все передаваться на кузов и в салон, потому что новые саленблоки жесче и без гелевого наполнения в отличие от оригинала.

Ну мне о гелевом наполнении не пришлось переживать, так как у меня кузов А32 и там и оригинал стояли обычные, так что все встало на место один в один как родное!И кстати, зачем стачивал металл с сайлентов, что были не по размеру, подбирал так, наугад???Я при покупке сверялся штангенциркулем когда все диаметры и размеры мерил, новые были полностью идентичными старым оригинальным!
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение Noodle » 27.05.2009 8:19

_ZVEZDEC_ писал(а):
mamon777 писал(а):А после замены саленблоков на продольных рычагах балки моя машина не стала устойчивее на дороге - лишь жесче стало все передаваться на кузов и в салон, потому что новые саленблоки жесче и без гелевого наполнения в отличие от оригинала.

Ну мне о гелевом наполнении не пришлось переживать, так как у меня кузов А32 и там и оригинал стояли обычные, так что все встало на место один в один как родное!И кстати, зачем стачивал металл с сайлентов, что были не по размеру, подбирал так, наугад???Я при покупке сверялся штангенциркулем когда все диаметры и размеры мерил, новые были полностью идентичными старым оригинальным!

Согласен, перед заменой лучше все измерить штангелем и купить соответствующие размерам сайленты. Как говорится, 100 раз отмерь, 1 раз отрежь.
Toyota Venza 2012 2.7 AT - yesть
Toyota Avalon 2007 3.5 AT - yesть
Nissan Cefiro PA33 1999 2.5 AT - была (((
Аватара пользователя
Noodle
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 159
Изображения: 0
Зарегистрирован: 23.02.2009 17:55
Откуда: Казахстан, Алматы city
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Дневник: Просмотр дневника (1)
Автомобиль: Toyota Venza 2012 2.7 AT

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение SecorD » 27.05.2009 8:23

Noodle писал(а):... Как говорится, 100 раз отмерь, 1 раз отрежь.

:mrgreen: не 100, а 7 )))) :mrgreen:
Cefiro Club Almaty
Maxima это аналог Cefirы!
Аватара пользователя
SecorD
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 21.10.2006 12:08
Откуда: Almaty
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Дневник: Просмотр дневника (3)
Автомобиль: Nissan Cefiro Eximo Light

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение Noodle » 27.05.2009 8:26

SecorD писал(а):
Noodle писал(а):... Как говорится, 100 раз отмерь, 1 раз отрежь.

:mrgreen: не 100, а 7 )))) :mrgreen:

у кого как, у тебя 7, у меня 100 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
зато 100 раз будет надежнее семи!!! :mrgreen:
Toyota Venza 2012 2.7 AT - yesть
Toyota Avalon 2007 3.5 AT - yesть
Nissan Cefiro PA33 1999 2.5 AT - была (((
Аватара пользователя
Noodle
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 159
Изображения: 0
Зарегистрирован: 23.02.2009 17:55
Откуда: Казахстан, Алматы city
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Дневник: Просмотр дневника (1)
Автомобиль: Toyota Venza 2012 2.7 AT

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение mamon777 » 30.05.2009 8:04

[quote="_ZVEZDEC_"] Да, ты представляешь, не померил штангелем... Я заказывал на экзисте эти сайленты. Уже не помню как называются, но номер каталожный здесь на сайте нашел и рекомендации были! Сточить пришлось пол миллиметра, так как даже под гидравлическим прессом он не залазил в проушину :))
А старые сайленблоки решил менять потому что мне показалось что износ у них большой, с правой стороны даже вроде как жидкость из него подтекала, и когда задом едешь и резко тормозишь то видно было что колесо с балкой относительно машины смещалось. У тебя было так?
Nissan Cefiro A33 2.0 2001г
8(918)4065544
mamon777
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 28.06.2006 0:01
Откуда: Сочи
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение Noodle » 01.06.2009 9:21

mamon777 писал(а):
_ZVEZDEC_ писал(а): Да, ты представляешь, не померил штангелем... Я заказывал на экзисте эти сайленты. Уже не помню как называются, но номер каталожный здесь на сайте нашел и рекомендации были! Сточить пришлось пол миллиметра, так как даже под гидравлическим прессом он не залазил в проушину :))
А старые сайленблоки решил менять потому что мне показалось что износ у них большой, с правой стороны даже вроде как жидкость из него подтекала, и когда задом едешь и резко тормозишь то видно было что колесо с балкой относительно машины смещалось. У тебя было так?

кстати насчет подтекания правого сайлента, у меня такая же история, правда я еще ничего не делал, но слышно когда лежачий полицейский проезжаешь что поскрипывает.
Toyota Venza 2012 2.7 AT - yesть
Toyota Avalon 2007 3.5 AT - yesть
Nissan Cefiro PA33 1999 2.5 AT - была (((
Аватара пользователя
Noodle
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 159
Изображения: 0
Зарегистрирован: 23.02.2009 17:55
Откуда: Казахстан, Алматы city
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Дневник: Просмотр дневника (1)
Автомобиль: Toyota Venza 2012 2.7 AT

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение _ZVEZDEC_ » 01.06.2009 9:30

Noodle писал(а): кстати насчет подтекания правого сайлента, у меня такая же история, правда я еще ничего не делал, но слышно когда лежачий полицейский проезжаешь что поскрипывает.

Что за сайленты у вас на А33 кузове придумали, с какой то какой жидкой внутри! :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны
Потеря есть начало размножения, множество - начало потери
Аватара пользователя
_ZVEZDEC_
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 01.10.2008 13:03
Откуда: Областная коалиция(...где-то рядом с Алматы)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Дневник: Просмотр дневника (2)
Автомобиль: Cefiro, 1995, 2.0AT, S-Touring

Re: Помогите определиться со стуком (бряканием) сзади!

Сообщение Noodle » 01.06.2009 11:27

_ZVEZDEC_ писал(а):
Noodle писал(а): кстати насчет подтекания правого сайлента, у меня такая же история, правда я еще ничего не делал, но слышно когда лежачий полицейский проезжаешь что поскрипывает.

Что за сайленты у вас на А33 кузове придумали, с какой то какой жидкой внутри! :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Не кака, а гель ептить.
Toyota Venza 2012 2.7 AT - yesть
Toyota Avalon 2007 3.5 AT - yesть
Nissan Cefiro PA33 1999 2.5 AT - была (((
Аватара пользователя
Noodle
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 159
Изображения: 0
Зарегистрирован: 23.02.2009 17:55
Откуда: Казахстан, Алматы city
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Дневник: Просмотр дневника (1)
Автомобиль: Toyota Venza 2012 2.7 AT

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Обслуживание и эксплуатация



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2

  Cefiro Club © 2002-2016