Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« Разворот через сплошную »

Форум для свободного общения на любую не техническую тему.

Сообщение Mage » 16.07.2004 18:53

Макс писал(а):да мы тоже не лохи , у меня за 1,5года четыре выигранных в суде дела по АПН

Да я не секунды не сомневался, что здесь не лохи. Это здорово, что ты не дал себя поиметь. Если тех, кто не дает ментам нарушать закон, будет больше, то может мы нашу милицию воспитаем когда-нибудь. :)

Макс писал(а):А тусуются там люди ,которые даже пытаются оспорить факт нарушения , если нарушение совершено н пустой дороге ,ссылясь на п 1,2 ПДД "Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог. А раз нет других автомобилей , то нет общественных отношений

Ссылка на мнение неких крЮтых людей, так же как и ссылка на мнение ГАИшников, не может являться аргументом. Нас авторитетами не запугаешь. ;) Если человек дает грамотно ссылку на закон, то это стоит слушать, а если ссылаются, на слова какого-то дяди с большими усами, то это можно и не слушать.

Не планировал так широко разворачиваться в этой теме, но не могу оставить без внимания твои последние слова. Пару слов по поводу ссылки на п 1,2 ПДД. В праве не всегда наказывается только ДЕЙСТВИЯ, которые ПОВЛЕКЛИ ущерб. Существуют случаи (и их много), когда наказывается уже само действие вне связи с последствиями, которое оно повлекло. То есть неважно причинен ущерб или нет, неважно была ли гипотетическая возможность причинения ущерба или нет. Именно такими нарушениями являются нарушения правил ПДД. И предопределено это не ПДД, а положениями главы 12 КоАП. Ссылка же на п 1,2 ПДД была изначально некорректной. Шансов победить с такой аргументацией - 0.
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
Mage
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 02.07.2004 15:38
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Roy » 18.07.2004 7:13

По моему корень порока логики Вашего, господа, спора лежитв том, что Вы изначально коснулись морали. (например первый пост Mutantа). Все остальные рассуждения это просто трактовка каждой из сторон. (Вам наверное известно, что если юриста два то мнений пять и т. д.).

Вместе с тем мораль являеться самостоятельным (так же как и право) регулятором отношений человека в социуме, в процессе его жизнедеятельности.

В процессе своей жизнедеятельности человек (по крайней мере я) преследует зачастую индивидуальные интересы и пытаеться использовать то же право с законодательством и ту же мораль в целях опосредования (в некоторой степени даже оправдания) своих дйствий.

Так вот Mage это и сделал и более того поделился опытом с нами. За это ему спасибо. Лично я теперь всегда в таких ситуациях на дорогах буду говорить о разнице "выезда" и "нарушения разметки". Но я не буду делать из этого догму и буду ориентироваться по ситуации.

Послушай, Mutant, откуда ты знаешь как терзает совесть Magа темными ночами.

Так что Вы пожалуйста не ругайтесь. Хотя отмечу, что Ваш спор очень интересен с точки зрения юридической техники.

С наилучшими пожеланиями мира и дружбы всем.

С уважением.
& call me - "Roy"
Roy
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 25.01.2003 21:08
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Сообщение Полковник » 18.07.2004 11:46

Интересный спор почти на пустом месте :) С одной стороны - есть две противоположные позиции : Mutanta и Mage. С другой - ни одна из этих позиций не совпадает с мнением ГИБДД, из-за которого и весь сыр-бор.
Mage, безусловно, благодарность за то, что открыл (мне в частности) глаза на ПДД. По сути своей - наезд на разделительные полосы разметки - лакомый кусок для инспектора. Ну вот план горит у него, или просто настроение - поиметь кого нибудь, а тут на тебе, само напрашивается. А ведь эти наезды мы совершаем намного чаще, чем скажем, остановки под знаками, проезды всякие, где нельзя, превышения скорости и т.д. По разным причинам, здесь весь набор от невнимательности и спешки, до объезда ямы или чудака на букву "М", раскорячившегося посреди дороги. И что-же, выходит, если я опаздываю на вокзал, к примеру, то у меня есть выбор: или опоздать и оказаться в неудобной сиуации, или отдать 500руб., а то и в/у на неск-ко месяцев. Ну нет уж, ситуация, когда "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" меня не устраивает. А ведь за частую, сел за руль - уже виноват (по мнению ГИБДД) в головах инспекторов прописано чётко, и надо приложить усилия, чтобы что-то здесь изменить. Молодец Mage, что пытается выкрутиться даже в самой, как бы казалось банальной и "ежу понятной" ситуации!
Но и позиция Mutanta от части мне понятна. Только не надо "пылить". Да, бесспорной наглостью будет поведение впереди идущего а/м, когда моргнув пару раз стопорями (привлекая твоё внимание) он демонстративно встанет посреди левой полосы для разворота, и весь поток будет его ждать. Вот только опять, переходя к выше написанному, ответственность ложится отдельно на каждого. И этот случай надо рассматривать, скорее как исключение. Рискует ли этот водитель? Конечно... Твоё внимание он привлёк, а третий и последующие авто? Они и не догадываются, что тут может кто-то разворачиваться... А оправдан ли риск? Решать ему самому. Из-за каких причин он так поступил. Но какие бы они не были, наказание не более 50 руб.! Мне кажется, что законодатель, выдумывая ответственность за нарушения ПДД разделял такие понятия как езда по встречной - бесспорно, влекущая самое опасное столкновение и тяжёлые последствия и банальный разворот, изменение направления движения.
Почему призываю взять на заметку опыт Mage? да по тому, что я сам должен выбирать, что и за какую плату я получу. А не предоставлять это на суд того же инспектора, который вряд-ли грамотнее меня, но власти больше. Да, я вовремя что-то вспомнил и развернулся именно здесь, потому что это "что-то" дороже тех же 50 руб. Но вряд-ли оно дороже 500 или лишения прав! О таких дорогих вещах не просто забыть. :) Но как говорилось выше, давайте отличать "мух от котлет". Если я нагло прусь по встречной, наплевав на всех, или в пъяном состоянии, то да - оправданий мне почти нет! Такое поведение не только опасно, но глупо! А если к примеру - оставил дома включенный утюг, и шустренько так махнул через сплошную обратно, то чего тут опасного? Лично у меня такие люди вызывают просто удивление, не более.
Так что, давайте жить дружно, и по возможности, чтить ПДД :)
Отличие водителя от хакера: "Водитель думает, что в килобайте - 1000 байт, а хакер - что в километре 1024 метра".
Полковник
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 03.12.2003 20:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение ebabkin » 18.07.2004 21:07

Ок.
Пусть разворот содержит выезд на встречную - то есть там, где явно запрещен выезд на встречную, запрещен и разворот.
Смотрим п. 9.2 ПДД "На дорогах с двухсторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения."
Отсюда вывод - если есть две или более полосы в каждую сторону, то разворот запрещен.
Получаем противоречие - в жизни вроде не так. Ж-)))

Отсюда предлагается вывод - понятия разворот и выезд на встречную считать разными.

А ведь вместо "разворот" можно написать поворот налево - вообще жуть получается.


http://gai.net.ru/g13/g1302main.html - парень очень интересно, с картинками, рассказывал как было дело и как он досудебно убедил ГИБДД переквалифицировать разворот через двойную сплошную с 12.15.3 на 12.16 (c 500 руб/лиш. прав до 50 руб. соотв.)

Для самых неленивых - еще пара статей, где пытаются разъяснить неприменимость ст. 12.15.3 (по которой лишение прав за выезд на встречку) к развороту через сплошную/двойную сплошную.
http://www.auto39.ru/articles/2002/a292402.html
http://www.autoguide.ru/lows/1969.htm
ebabkin
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 836
Изображения: 3
Зарегистрирован: 29.01.2004 12:09
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Mutant » 19.07.2004 6:21

Разговаривал с начальниками ГИБДД. :)
Поставили на место.
Вообщем так.
1. 4 полосы для движения и более, 12 метров ширина дороги, сплошная (обычно двойная). В любом случае пересечения 3-5 МРОТ или 2-4 месяца лишения прав.
2. Полос меньше 4-х, пересечение сплошной 0,5 МРОТ или предупреждение.
И что самое интересное ГИБДД по барабану поворот, разворот или выезда на встречку.
Если твой случай (который мы оспаривали) второй, тогда у меня остануться только эмоции и ни грамма доказательств.
Аватара пользователя
Mutant
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 819
Зарегистрирован: 20.05.2002 11:24
Откуда: г.Сургут Тюменской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan X-Trail 2010г.в.

Сообщение Mage » 19.07.2004 9:20

Mutant писал(а):Разговаривал с начальниками ГИБДД. :)
Поставили на место.


- Товарищ генерал, разрешите доложить?
- Докладывайте, только кармашки [в кошельке] не перепутайте.

Mutant писал(а):Если твой случай (который мы оспаривали) второй, тогда у меня остануться только эмоции и ни грамма доказательств.

Можно подумать, что по первому случаю у тебя есть убойные доказательства! ;)
Mage
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 02.07.2004 15:38
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Mutant » 19.07.2004 10:49

А разве нет?
Раз написано что 4 и более полос для движения, двойная сплошная, выезда на сторону встречного движения.
Я вообще тогда ничего не понимаю. Я согласен что придратся к словам можно (что я в принципе в первых постах и сделал. :? ) Но если есть правила, то зачем их нарушать.
Если судить по твоим словам, то в принципе можно доказать что 2х2=5.
В самом начеле темы ты ставил вопрос так, что тебя неправильно наказать хотели. Схемы твоей мы не видели. Если у тебя была схема номер 1, тогда правильно пытались, просто ты выкрутился, если 2 то молодец, что доказал. Третьего не дано.
Да еще к п.12.15 ч.3 недостаточную видимость присобачивают. :)
Дальше спор я думаю неуместен. :(
Аватара пользователя
Mutant
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 819
Зарегистрирован: 20.05.2002 11:24
Откуда: г.Сургут Тюменской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan X-Trail 2010г.в.

Сообщение Mage » 19.07.2004 11:20

Mutant писал(а):А разве нет?
Раз написано что 4 и более полос для движения, двойная сплошная, выезда на сторону встречного движения.

Мутант, дружище, да где это написано? тебе это высокопоставленный мент сказал, а ты и повелся. Неужели ты думаешь, что твой дядя из милиции лучше меня разбирается в праве? Как минимум надо исходить, что мы оба обладаем специфическими знаниями и по этому НЕЛЬЗЯ заранее предопределять, что все, что глаголет твой милицейский друг правда святая, а я все мои слова есть досужие измышления ничего не смыслящего в ПДД водителя. Где ссылки на закон? Я все свое объяснение построил на ссылках на КоАп и ПДД, снабдив его необходимым юридическим комментарием. Ты же написал, что свой ответ твой чинуша аргументировал "а мне по барабану"!. Да мне тоже по барабану, что он там у себя сказал. Но, не дай бог, возникни у меня с ним реальный конфликт, я бы его и его подчиненных с прокуратурой познакомил, потому как чуствую кожей, что мент твой, как и многие из его собратьев, профнепригоден.

Mutant писал(а):Я вообще тогда ничего не понимаю. Я согласен что придратся к словам можно (что я в принципе в первых постах и сделал. :? ) Но если есть правила, то зачем их нарушать.

Правильно гришь. Ты спросил у своего мента, сколько он получает со взяток от своих подчиненных? На чем он кстати ездит? На Лексусе зимой и на спортивном БМВ летом? А дача и квартира у него хорошие, в престижном районе? И все это на милицейскую зарплату, разумеется!

Седня мне рассказали, как организована торговля синими номерами. Желающий получить синие номера покупает для ВВО машину, а те сдают ему ее с синими номерами в аренду. Сумму аренды назвали сумасшедшую - 40 000 баксов! Я в шоке от такого неприкрытого воровства.

Наша родная милиция нарушает закон и ты правильно недоумеваешь, зачем вы, родненькие, это делаете? Зачем вы вменяете водителю лишение прав там, где надо брать 50 руб. Наша милиция, которая должна нас беречь, обдирает водил, как липку. Вон парень написал выше, что 1000 руб уже отвалил. Эти деньги куда пошли?

Mutant писал(а):Если судить по твоим словам, то в принципе можно доказать что 2х2=5.
В самом начеле темы ты ставил вопрос так, что тебя неправильно наказать хотели. Схемы твоей мы не видели. Если у тебя была схема номер 1, тогда правильно пытались, просто ты выкрутился, если 2 то молодец, что доказал. Третьего не дано.
Да еще к п.12.15 ч.3 недостаточную видимость присобачивают. :)

Не надо впадать в демагогию. Если пишешь, что СУДИШЬ по МОИМ СЛОВАМ, то укажи, из каких моих слов ты делаешь свои выводы. Я здесь исписал уже несколько страниц. Укажи, почему мои слова являются неверными. Если же ты просто в душЕ со мной не согласен, то не надо ничем прикрываться, а так и пиши, что иы не можешь опровергнуть мой подход, но он тебе не нравится.
Варианты 1 и 2, которые ты обозначил, по моему убеждению решаются абсолютно одинаково.

Mutant писал(а):Дальше спор я думаю неуместен. :(

Мутант, интернет не передает интонаций, поэтому знай, что все что я писал выше было преисполнено благодушия, даже если местами тебе покажется, что я резок. :) Спорить, действительно, не о чем. Моя задача не убедить тебя или кого-либо, а просто поделиться своим юридическим взглядом на проблему. С этой задачей я вроде справился.
Mage
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 02.07.2004 15:38
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Mutant » 19.07.2004 11:39

Вопросов нет, справился. :)
По поводу моего друга. Я видел много сотрудников ГИБДД. И прекрасно согласен с твоими доводами, но к нему это не относится. Я всегда у него консультируюсь по всем вопросам. И ни разу его не подставлял по его должности.
Думаю ты не обидешься, если я скажу что твои возмущения о нем в третьем лице не верны в корне. Не буду придумывать, что он на 100% честный человек, не знаю. Но знаю одно, что взяток не берет, всандалить может по самые небалуйся, любому, что водителю, что своим подчиненным. Живет в малосемейке двухкомнатной (вторую комнату сделал из спец.комнаты на этаже, как ухитрился не знаю). Ездит на Тойота Ипсум, и то денег на него занял.
Кстати по поводу подчиненных.
У меня не было техосмотра. Еду утром. Останавливает меня сотрудник ГИБДД спрашивает документы. Предоставляю. На вопрос про тех.осмотр, отвечаю, что нет его. Идем к машине. Сотрудник начинает мне рассказывать, что теперь снимают номера. Я говорю, что не снимают (опять же со слов своего друга). Извиняюсь, отхожу на пару шагов, звоню ему. Он с улыбкой ответил, что да теперь снимают. Я подхожу к машине инспектора, опять извенился, сказал что был не прав. Он подумав, предложил мне выписать протокол на пешехода, я согласился. Уехал. Позвонил другу, поделился приколом и счастливым отделыванием. Потом дня через 4-ре он меня спрашивает, что я такого нарушил. Я ему честно объяснил всю ситуацию. В результате он дрюкнул того сотрудника, за то что он не снял с меня номера. :(
А по поводу того что они мне с комбатом наговорили, они только поставили мои мысли на место. И я их выложил на обозрение. А по поводу того, что можно делать и что нельзя это каждому решать за себя. Написано нельзя, че зря задницу рвать и доказывать? Лучше не делать. Если попаду в описанную тобой ситуацию, то посмотрю по обстоятельствам, но постараюсь не попадать.
Я понял твою точку зрения. Буду вести себя на дороге аккуратнее.
Аватара пользователя
Mutant
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 819
Зарегистрирован: 20.05.2002 11:24
Откуда: г.Сургут Тюменской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan X-Trail 2010г.в.

Сообщение Mage » 19.07.2004 11:46

Mutant писал(а):По поводу моего друга. Я видел много сотрудников ГИБДД. И прекрасно согласен с твоими доводами, но к нему это не относится.

Ну и отлично (хотя, блин, чего ж здесь отличного - если начальник ГИБДД живет в малогабаритной двушке), если я ошибся в своих предположениях относительно благосостояния твоего друга. Я ведь тоже хочу верить, что в милиции есть еще приличные люди. :)
Mage
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 02.07.2004 15:38
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Полковник » 19.07.2004 21:47

ну-ка дайте влезть ещё раз в ваш спор... Честные люди в милиции конечно есть, но только их мало... И в основном, это те люди, у которых родственники крепко на ногах стоят и им помогают. (я имею ввиду не деньги, а к примеру, квартиру жены и т.д.) Mutant, ну вот скажи мне, чем отличился твой начальник, "дрюкнув" подчинённого? Да это проще простого! Повесил выговор, и привет всем премиям, пока его не снимут... А зарплата и так невысока. Вот я понимаю, если бы он ему к примеру дет. сад для дочери пробил, или ещё чего... А вовремя дрюкнуть - большого ума не надо. Ты ж его (мента) сам в такие рамки поставил... Ну едешь ты без ТО, но он видит, что ты не распез...ол а нормальный парень, тока очень занят или ещё что, ну пошёл он тебе на встречу, так сказать по минимуму, но чтоб чувствительно... а ты его с потрохами за это. Ты что же думал, что совсем тебя не наказывать? Нет уж, дудки! Какого он тогда вообще на работу выперся? Сидел бы дома, раз так, пользы жене больше было-бы. Он для того и вышел так сказать на "тропу охоты", чтобы идиоты за рулём не дремали (ни в коем случае не имею ввиду вас уважаемых, а исключительно алкаголиков, наркоманов, да головорезов всяких. Мы представляем собой касту обычных законопослушных граждан, просто слегка чего-то нарушающих). Однако, дрюканьем проблему не исправить... Даже в управлении ГИБДД поняли, что организация не карающая, но регулирующая, обеспечивающая ту самую БДД :) Он к примеру после разговора с командиром, вышел на перекрёсток, и ещё 10 спорных случаев решил по максимуму. А мы удивляемся, "ну почему с гайцами разговаривать не возможно???" а как ему с тобой (со мной, с ним...) говорить, если его любое, даже лояльное отношение может быть использовано против него? (а применительно к его зарплате, читай против его семьи). Будь уверен, он тебя ещё остановит, правдоискатель ты наш :) и если думаешь, что информация среди гайцов не передаётся - сильно заблуждаешься... По крайней мере в пределах одной роты - 100% !!! Так что, деньги на штрафы можешь не возить с собой :) протокол гарантирован.
Второй вопрос, а как ты узнал, что он его дрюкнул то? Если прямо при тебе, тогда, если не ошибаюсь, по меньшей мере это не корректно... (не знаю, есть ли в Наставлении указание, как воспитываются подчинённые), Ну а если он тебе об этом похвалился, тогда тоже, гте тут ум? :)
Отличие водителя от хакера: "Водитель думает, что в килобайте - 1000 байт, а хакер - что в километре 1024 метра".
Полковник
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 03.12.2003 20:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Mutant » 20.07.2004 6:07

Полковник, хороший пост. :)
Отступим от топика.
Ну не буду себя выгораживать, но я не со зла и не специально ему рассказал, просто как рассказ из жизни был. А так как мы с ним часто общаемся, то у на происходят диалоги по поводу автолюбитель-сотрудник ГИБДД. С одной стороны я переживаю за того инспектора, я как бы подставил его, а с другой стороны согласен с другом, если они так будут лояльничать, то никакого порядка на дороге не будет. Я его спросил, что бует с тем инспектором, он мне ответил, чтобы я не переживал, это его работа. Одного простил, друго, (это я утрирую) а там глядишь и вообще анархия на дорогах. Согласен, что ничего замечательного в этом нет, но по крайней мере взгляд на проблему есть. И инспектора не будут брять взятки, вот если бы им еще и зарплату немного подняли за счет того что они останавливают правонарушителей.
По-поводу того что произошло с тем инспектором, это мои догадки, т.к. уж очень мой друг настойчиво выспрашивал все тонкости и детали, да еще и копию протокола у меня взял. Думал наверно, что я уговорил инспектора на дожностное преступление. :) Если бы инспектор ограничился тем, что пожурил меня, я может все равно поделился бы с другом случаем, но по крайней мере не смог бы сказать кто меня остановил, т.к. не тот случай что-бы запоминать номерные знаки инспектора.
Я не ошибусь если скажу, что наверно никто, хотя бы здесь находящийся, не нарушает сознательно правила когда видит инспектора. Так почему мы это делаем когда его нет, или не видно.
А вообще-то мне все равно если уж меня остановили, то значит а дело или проверка документов, проверка обычно занимает около 1,5 минут, т.ч. времени много не теряет. А вот за остальные недостатки должны дрюкать. Иначе кто в нас воспитает воспитанных водителей, кроме нас самих конечно.
Наших водителей можно наказывать только длинным рублем.
Конечно данные моей машины могут передаваться по "тряпичному радио", но уж слишком моя машина приметна. :) У меня документы в порядке. Правда нет аптечки, огнетушителя и знака, да еще я ремнями не пристегиваюсь. Ну и соотвественно нарушаю. :)
Аватара пользователя
Mutant
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 819
Зарегистрирован: 20.05.2002 11:24
Откуда: г.Сургут Тюменской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: Nissan X-Trail 2010г.в.

Пред.

Вернуться в Курилка



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  Cefiro Club © 2002-2016