Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« Ваше отношение к пиратскому софту и взломам »

Форум для свободного общения на любую не техническую тему.

Ваше отношение к пиратскому софту и взломам

Сообщение Starcon » 10.05.2005 20:19

Всем привет,

Вопрос сформулирован в subject. Моя контора пишет коммерческий софт по двум направлениям, для PC и смартфонов. URL и названия продуктов не даю дабы модераторы не сочли данный пост рекламой. Тема такая - с PC все нормально, а для смартфонов сделать нормальную защиту от взлома весьма проблематично, т.к. Symbian - это не Windows и вообще эта операционка явно писана студентами. Владельцы смартфонов поймут. Недавно выпустили софтинку для смартфонов S60, так она оказалась настолько популярной, что ее взломали на второй день после релиза. А защита была хотя и простой, но не элементарной. Писать серъезную защиту против взлома без потерь производительности - задача весьма нетривиальная. Т.к. Windows - это рай по сравнению с Symbian. Теперь вот чешем репу и думаем, то ли реализовать нормальную защиту, то ли ждать пока студенты сделают наконец нормальную операционку. Такова предистория.

Вопрос вот в чем. Считаете ли вы, что коммерческий софт это в принципе неправильно. Поясню. Я сам - профессиональный программист и руководитель проектов с многолетним стажем. Работал на Европу, США, Канаду и много других стран. Надоели богатые заказчики с их вечными "гусями". Решил организовать контору, которая пишет серийный софт, т.е. не зависит от богатых дяденек. Контора организована и денег вложено не мало. Софт пишется, и вот, спустя год весьма напряженной работы, выпущена линейка продуктов. Продукты популярны, почти все лучшие в своем классе и т.д. (ну все-таки программисты - русские). И все титанические усилия сводятся на нет из-за парочки-троечки умных зарубежных парней, которые в свободное от работы время хакают софт (было бы не так обидно если бы хакнули русские). С PC проблем нет, там профессиональная защита. А вот с мобильными устройствами проблемы - весьма кастрированная OS, нормальную защиту сделать достаточно сложно, а без потерь производительности и "веса" приложения - очень сложно. И дошло до нас наконец, что что-то мы недопоняли с психологией пользователей. Пиратство не умрет пока народ будет предпочитать взломанные версии легальным. Но проблема в том, что у меня нет богатых родителей. Что потопали, то и полопали. Нет денег - нет стульев. Нет продаж - нет денег - нет зарплаты программистам. А они, заразы, бесплатно не хотят работать почему-то. Так что теперь дилемма - то ли закрывать мобильное направление, то ли начинать "гонку вооружений" на тему "влом-защита". А надо ли? Вот и пытаюсь понять... С одной стороны, пользователям нужны хорошие программы. С другой - они считают ниже своего достоинства платить за них. Почему-то считается, что пиратский софт предпочитают только русские. Неправда. Буржуи никогда не будут платить даже $1 если есть взломанная версия.

Так вот, считаете ли вы, что пиратство - это хорошо и правильно? Я бы с удовольствием писал freeware, если бы это было моим хобби. Но вот так получилось, что это профессия. Если направление закроется, умрет много хороших и оригинальных идей. Правильно ли это? Вот и хочу узнать мнение народа. Наверное, вам интересно почему этот вопрос задан здесь? Потому, что здесь высока концентрация умных, умудреных опытом и независимых людей, которые говорят то что думают и не стесняются своих мыслей. Как раз то, что нужно человеку, который стоит на распутье и колеблется.
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
Starcon
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 22.07.2002 9:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DanGer » 10.05.2005 20:53

...отвечу, почему пользуюсь пиратским софтом... :oops: да потому что найти в инете сломаную нужную прогу стало гораздо проще и быстрее, чем покупать "правильную". Ведь чтоб купить нужно завести или какие нибудь виртуальные деньги, или ту же кредитную карту...или идти за ней в магазин. Обычно новые программы завожу по случаю, т.е. столкнулся с какой то проблемой, кот. раньше никогда не было, становиться нужен какой то софт. Пишу в яндексе название нужной проги и вот же она, как на ладони.... :roll:
В случае смартфонов, лучший вариант, когда при покупке смарта он уже макимально нагружен различным софтом для различных сфер применения, но софт естественно триальный. Пользователь пробует программы и тут же видить что ему нужно. Было бы удобно, если за трайл код можно было бы платить путём отправки смс, а со счёта снималась бы требуемая сумма...Никуда идти не нужно, заводить всякого рода кредитки, тратить время и т.д.
Аватара пользователя
DanGer
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 31.08.2003 20:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Сообщение ebabkin » 10.05.2005 22:38

По теме (мое отношение): окажись пиратство невозможно - меня бы просто не было как профессионала, как и сотен других молодых людей. Так что огромное спасибо тем парням...

По лирике... Мне известен один способ сделать продукт относительно защищенным, это аппаратные ключи. И то самого ключа недостаточно, нужно придумывать значимые части алгоритма программы и пытаться реализовать их микропрограммами ключа; это не всегда возможно и опять не панацея. В случае мобильных устройств аппаратных ключей вообще нет (я не ошибаюсь?). Вы говорите о профессиональной защите на PC, значит либо Вы продаете ПО вместе с "железками", либо (если это невозможно, так как нужно, чтобы клиент скачивал софт через Сеть и платил денежки за лицензию) - Вы не набрали на PC массу и до Вас не дошли руки. На сегодняшний день в третьи варианты я не верю.
Я считаю, что минимизировать финансовые потери от пиратства удается только тем, кто продает не сами коробки, но "сервисы" - те же антивирусы; они часто обновляют продукт и блокируют ворованные ключи в коде (пока будут новые вирусы, народ будет обновляться и жернова не остановятся). С другой стороны, тот же Microsoft оказался заложником ситуации - технически они могут (вероятно) отключить Windows Update для ворованных ключей, но если они так поступят, то сами же и захлебнутся в DDOS-атаках с дырявых компьютеров пользователей. Как удивителен и интересен мир ))

Что могу посоветовать Вам и компании... Во-первых, дьявол в маркетинге и моделях продаж. Если продукт востребован крупными корпорациями - то их можно трясти и они купят лицензии (продукт ведь лучший). Если это частные лица - придумайте, как заставить их купить это, навязать (классический вариант - продать вместе с чем-либо). Другого выхода нет. (кстати, проблема трудности покупки, описанная DanGer`ом, есть в России, но в США не существует, там у всех есть CC и все _привыкли_ ими платить). Во-вторых, можно пытаться работать "над формой". Ну например (плохой пример), имея в эл.виде и прочитав на несколько раз книгу, я все равно некоторые книги покупаю в бумажном издании. Аналогично музыка (mp3 vs коллекционных CD).

Почему человек (мне кажется, здесь имеет смысл сделать акцент именно на частных лиц) должен захотеть купить ваш продукт, когда он есть бесплатный? Именно в этом корень проблемы. Но в таком виде её никто еще не решил, насколько я знаю )).

И еще. Мне тут попался интересный документ (надо его дочитать) - обращение Индии к какой-то европейской организации по поводу защиты интелектуальной собственности. Если я правильно понял по прочитаному фрагменту, они говорят о том, что для развивающихся стран отсутствие авторского права имеет существенно большее значение и приносит существенно большие дивиденты для общества в целом, чем прибыль какого-то множества компаний. Простой вопрос - откуда взялись бы те самые русские программисты, если бы _вся_ Россия _всегда_ покупала _весь_ софт по-честному? включая MSDOS? Не могла бы тогда отрасль развиться в России в 90-е годы... Хотя это мое мнение, могу ошибаться.
ebabkin
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 836
Изображения: 3
Зарегистрирован: 29.01.2004 12:09
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Zlo 777 » 10.05.2005 23:56

конечно я понимаю что пиратство это плохо, но я например не столько зарабатываю, чтоб покупать эти программы. я пользуюсь ими по принципу - есть взломанная версия - хорошо, буду пользоваться. нету такой версииии - плохо. значит не буду пользоваться и подожду.
а по поводу взлома программами за рубежом - там же вроде дуйствуют законы об авторских правах. можно наверное и денег поиметь за их нарушение. вот у нас это пока хреново действует. и выплачивают копейки.
Toyota Land Cruiser Prado90
Дьявол ездит в Прадо :)
Аватара пользователя
Zlo 777
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07.01.2004 23:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Автомобиль: Kia Sportage 3

Сообщение komaroff » 11.05.2005 2:29

мелкие программы однозначно проще скачать с инета , и покупать их не имеет смысла ,а не будет свободной версии - ну и хай с ней , а большие все равно покупаю где нибудь на лотке или в магазине , а вот тут уже совсем другое дело ,
так как я плачу деньги , а что касается мобильного софта , то тут нужно развивать платный сервис в комплексе с программами , а не сами программы ,т.е. есть программа , пусть будет бсплатной , а что-нибудь нужное для нее платным ,
мелодии же качает народ , тут нужна подобная технология
Аватара пользователя
komaroff
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 31.07.2002 13:39
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Starcon » 11.05.2005 7:02

ebabkin писал(а):По лирике... Мне известен один способ сделать продукт относительно защищенным, это аппаратные ключи. И то самого ключа недостаточно, нужно придумывать значимые части алгоритма программы и пытаться реализовать их микропрограммами ключа; это не всегда возможно и опять не панацея. В случае мобильных устройств аппаратных ключей вообще нет (я не ошибаюсь?).


Верно.


ebabkin писал(а): Вы говорите о профессиональной защите на PC, значит либо Вы продаете ПО вместе с "железками", либо (если это невозможно, так как нужно, чтобы клиент скачивал софт через Сеть и платил денежки за лицензию)


Профессиональной назвали потому, что не стали сами что-то изобретать, а просто купили лицензию на ACProtect. Согласен, аппаратная защита значительно более надежна, но как Вы понимаете, это совсем другая весовая категория...

ebabkin писал(а): - Вы не набрали на PC массу и до Вас не дошли руки. На сегодняшний день в третьи варианты я не верю.


:lol: Это тоже верно. Массу пока не набрали.

Я считаю, что минимизировать финансовые потери от пиратства удается только тем, кто продает не сами коробки, но "сервисы" - те же антивирусы; они часто обновляют продукт и блокируют ворованные ключи в коде (пока будут новые вирусы, народ будет обновляться и жернова не остановятся).


Да, мы это тоже понимаем. Проблема в том, что бывают продукты которые являются вещью в себе и не нуждаются в обновлениях, поддержке и т.д.

С другой стороны, тот же Microsoft оказался заложником ситуации - технически они могут (вероятно) отключить Windows Update для ворованных ключей, но если они так поступят, то сами же и захлебнутся в DDOS-атаках с дырявых компьютеров пользователей. Как удивителен и интересен мир ))


:lol:

Если это частные лица - придумайте, как заставить их купить это, навязать (классический вариант - продать вместе с чем-либо). Другого выхода нет.


Угу. Обидно.

(кстати, проблема трудности покупки, описанная DanGer`ом, есть в России, но в США не существует, там у всех есть CC и все _привыкли_ ими платить).


Верно. Но такая проблема существует в Европе, даже в Западной. Что тоже было для нас открытием.

Почему человек (мне кажется, здесь имеет смысл сделать акцент именно на частных лиц) должен захотеть купить ваш продукт, когда он есть бесплатный? Именно в этом корень проблемы. Но в таком виде её никто еще не решил, насколько я знаю )).


Да, это понятно. Но проблема-то в другом. Народ получает анонс, приходит на сайт официального дистрибъютора или на наш сайт, скачивает триал версию, смотрит ее. А дальше, если понравилось, он не давит кнопку Buy, а начинает искать кряк. Т.е. он не натыкается на пиратский продукт - он ищет его сам. В этом-то и обида.

Интересно было наблюдать динамику продаж. Первый день - куча продаж (взломанная версия еще не выложена). Второй день - продажи падают в разы (версия выложена но еще не полностью разошлась). И наконец третий и последющий дни - продажи отсутствуют как класс. Кол-во закачек триальной версии каждый день примерно одно и то же.

И еще. Мне тут попался интересный документ (надо его дочитать) - обращение Индии к какой-то европейской организации по поводу защиты интелектуальной собственности. Если я правильно понял по прочитаному фрагменту, они говорят о том, что для развивающихся стран отсутствие авторского права имеет существенно большее значение и приносит существенно большие дивиденты для общества в целом, чем прибыль какого-то множества компаний. Простой вопрос - откуда взялись бы те самые русские программисты, если бы _вся_ Россия _всегда_ покупала _весь_ софт по-честному? включая MSDOS? Не могла бы тогда отрасль развиться в России в 90-е годы... Хотя это мое мнение, могу ошибаться.


Я не могу с Вами не согласится. Где бы мы были сейчас, если бы не пиратский софт. Но эта самая польза для общества есть палка о двух концах и неизвестно еще, какой конец увесистей. Люди привыкли не платить за софт, это уже чуть ли не в крови. Как следствие рынка программного обеспечения просто нет (не будем брать монстров типа 1C, это скорее исключения). В итоге те самые программисты, выросшие на пиратском софте, вынуждены искать работу за рубежом, где с авторскими правами дело обстоит несколько лучше. А что было бы если бы и за рубежом пиратский софт рулил? Тогда наверное программирование было бы уделом энузиастов-одиночек, со всеми вытекающими.

Так что это обращение Индии есть чистая демагогия. Это примерно то же самое если бы Чечня выступила с обращением о пользе терроризма для слабых стран. Типа, террористическая угроза не дает расслабится, приводит к усилению боеспособности страны и т.д.
Starcon
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 22.07.2002 9:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение ebabkin » 11.05.2005 7:28

Starcon писал(а):Я не могу с Вами не согласится. Где бы мы были сейчас, если бы не пиратский софт. Но эта самая польза для общества есть палка о двух концах и неизвестно еще, какой конец увесистей. Люди привыкли не платить за софт, это уже чуть ли не в крови.

Согласен, трудно судить, хорошо это или плохо. И не является ли потеря прибыли в масштабе макроэкономики сильнейшим мультипликатором качества рабочей силы (как-то неблагозвучно завернул); быть может Вячеслав Евгеньевич нас рассудит? ;)
Starcon писал(а):Как следствие рынка программного обеспечения просто нет (не будем брать монстров типа 1C, это скорее исключения). В итоге те самые программисты, выросшие на пиратском софте, вынуждены искать работу за рубежом, где с авторскими правами дело обстоит несколько лучше. А что было бы если бы и за рубежом пиратский софт рулил? Тогда наверное программирование было бы уделом энузиастов-одиночек, со всеми вытекающими.

Странно, только сейчас понял - я даже ни разу не слышал(!) о разработке нашими программистами коробочного софта для буржуев. Исключительно под заказ.
А 1С это в чистом виде продукт для организаций; да еще и сервис (сколько раз в год у нас та же платежка меняется? :-) ).
Starcon писал(а):Так что это обращение Индии есть чистая демагогия. Это примерно то же самое если бы Чечня выступила с обращением о пользе терроризма для слабых стран. Типа, террористическая угроза не дает расслабится, приводит к усилению боеспособности страны и т.д.

Не тот масштаб.
Но и не тот, как у "небольших Африканских стран", которые не хотели продавать нефть США )))
А впереди планеты всей сейчас кто? Правильно, Китай. Может я опять что-то путаю, но там плевать хотели на защиту авторских прав (по крайней мере, резидентов США). Кто знает точно?
ebabkin
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 836
Изображения: 3
Зарегистрирован: 29.01.2004 12:09
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Starcon » 11.05.2005 8:54

ebabkin писал(а):Согласен, трудно судить, хорошо это или плохо. И не является ли потеря прибыли в масштабе макроэкономики сильнейшим мультипликатором качества рабочей силы (как-то неблагозвучно завернул);


Сама по себе потеря прибыли не является мультипликатором, скорее наоборот. А качество рабочей силы повышается по причине того, что благодаря пиратству народ имеет доступ к высоким технологиям и может учиться, повышать свой уровень и т.д. Только качество рабочей силы остается невостребованным - нет прибыли, нет инвестиций, нет рабочих мест.

ebabkin писал(а):Странно, только сейчас понял - я даже ни разу не слышал(!) о разработке нашими программистами коробочного софта для буржуев. Исключительно под заказ.


Под заказ работать проще с точки зрения начальных затрат. Все что нужно (кроме головы) - это интернет, компьютер и минимум организации. Правда, найти заказчика в наше время стало очень не просто.

На самом деле очень много фирм которые пишут коробочные продукты. Просто они не светятся в России. Их сайты почти всегда на английском, и на сайте далеко не всегда можно найти информацию о том, где находится фирма. Сколько раз бывало, начинаешь смотреть продукт, идешь например в live support, а там с тобой общается кто-нибудь с чисто русским именем.

А фирмы покрупнее перекрашиваются, открывают представительства за рубежом и работают как нормальные буржуйские фирмы. И никогда не узнаешь что там рулят наши соотечественники.

ebabkin писал(а):А впереди планеты всей сейчас кто? Правильно, Китай. Может я опять что-то путаю, но там плевать хотели на защиту авторских прав (по крайней мере, резидентов США). Кто знает точно?


Я что-то не слышал о лидерстве китайцев в области высоких технологий. Да и вообще, Китай особая страна. Многовековая культура и низкий уровень жизни, коммунизм и свобода предпринимательства, либеральное налоговое законодательство и расстрелы крупнейших бизнесменов и чиновников. Некорректно сравнивать какую-либо страну с Китаем.
Starcon
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 22.07.2002 9:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение ebabkin » 11.05.2005 11:12

Starcon писал(а):Интересно было наблюдать динамику продаж. Первый день - куча продаж (взломанная версия еще не выложена). Второй день - продажи падают в разы (версия выложена но еще не полностью разошлась). И наконец третий и последющий дни - продажи отсутствуют как класс. Кол-во закачек триальной версии каждый день примерно одно и то же.

Пришло в голову простое решение, пока обедал.
Один раз в сутки меняйте бинарник триала таким образом, чтобы менялся алгоритм проверки серийника. Ну и билд на единичку увеличивайте...
Смысл в том, что тогда кряки будут получать на вход бинарник с разными чексумами и в идеальном случае рзмером; а кейгены будут давать устаревшие ключи - то есть не будет случая, когда можно для _только_что_ скачанного триала найти кейген/кряк.
При этом можно не вносить содержательных изменений. Конечно, кое-кто будет догадываться, кое-где появятся готовые экзешники старых версий в качестве кряка. Ну и придется корректно спрашивать номер этого билда у покупателя.
Если продукт стоит не обременительную для буржуя )) сумму денег, то покупать будут. Если стоит $500 - то тут этот подход не спасет. Придется нести дополнительную нагрузку по поддержанию билдов и т.д., но деваться, как я понимаю, некуда.
ebabkin
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 836
Изображения: 3
Зарегистрирован: 29.01.2004 12:09
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Starcon » 11.05.2005 13:51

ebabkin писал(а):Пришло в голову простое решение, пока обедал.
Один раз в сутки меняйте бинарник триала таким образом, чтобы менялся алгоритм проверки серийника. Ну и билд на единичку увеличивайте...


Сама по себе идея хорошая... Но проблема в том, что взломанная версия (полностью функциональная) уже разошлась по всему миру и лежит на куче сайтов и форумов. Т.е. юзер качает триал, смотрит... и начинает рыться в Интернете в поисках взломанной версии, которую находит моментально (достаточно ввести название продукта в google). Так что вряд ли это поможет, если только не добавить какую-то новую хорошую фичу. Проблема в том что софтинка получилась слишком хорошей, к ней даже и добавить-то нечего. И багов серъезных нет (старались, тестировали :evil: ), есть только пара мелочей которые заметит только очень редкий юзер...

А цена продукта - $7, т.е. для буржуев почти даром. При стоимости продуктов конкурентов от $10 до $20. Цену специально сделали низкой, думали ломать не будут ибо типа не за чем - дешевле только даром. Ага, щас, размечтались. Наивные русские парни...
Starcon
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 22.07.2002 9:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Гость » 11.05.2005 19:12

не надо говорить чепуху :evil: в россии есть законы об авторских правах. только он работает также хорошо как пункт пдд о пристегивании ремнями безопасности (мент меня чуть не обсмеял, когда увидел, что я ехал 60 по ттк пристегнутым). а как идея поставить ключ, который генерируется в зависимости от числа закачки, числа установки ос и кол-ва скачиваний (т.е. нельзя скачать и выложить, при скачивании какой-нить номер должен меняться в зав-ти от даты и тп), ну и так далее. если это дело грамотно упрятать, то должно и подольше хватать, пока не взломают :wink: а вообще тема, чтобы прога не ставилась без установочной дискеты (хотя со смартфоном это будет небольшой *опой).

зы. а почему ломают? потому что умеют :) потому что все учаться в тех же вузах и живут в одной стране, когда 200 бачей зарплаты недостаточно чтобы выложить 5 за по, лучше на сотовый положить.

зыы. в амарике мс офис стоит 600 енотов, и это не про :lol:
Аватара пользователя
Гость
Гость (не авторизован)
 

Сообщение russian imigration » 11.05.2005 19:14

заипало. если писать ответ более 5 минут, то он автоматически выходит. а как писать быстрее, когда посасываешь пивко? последний пост - это я :D
Nissan Maxima A32 1998г.в. 3.0л МКПП
russian imigration
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 13.03.2005 23:17
Откуда: Москва, Речной Вокзал
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


Вернуться в Курилка



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

  Cefiro Club © 2002-2016