Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« Влияет ли печка на расход бензина? »

Общение по любым вопросам обслуживания и эксплуатации NISSAN CEFIRO & MAXIMA.
Модели: J30, A31, A32 (QX), A32B, A33, A33B, A34, A35, Infiniti I30, I35.
Правила форума
Наши форумы живут по несложным правилам. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста, чтобы не было сюрпризов.

Сообщение ebabkin » 16.11.2006 22:11

rnel писал(а):"вырабатывает энергии ровно столько, сколько нужно потребителям. Нагружая генератор"
Я в корне не согласен с [b]вырабатывает[b/]

Конечно не вырабатывает. Он преобразует механическую энергию двигателя в энергию электрическую. А двигатель берет механическую энергию из бензина. То есть чтобы получить эл-энергию нужно потратить бензин.

Раз третий пишу одно и то же - мои посты просто игнорируют. И вроде понятным языком пишу - нет же, как будто я их один вижу :twisted:
Cefiro PA32 1996, VQ25DE, ExcimoG
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
ebabkin
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 836
Изображения: 3
Зарегистрирован: 29.01.2004 12:09
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Starcon » 16.11.2006 22:19

Я еще вчера хотел встрять да постеснялся... Куда мне, простому инженеру ЭТ лезть в спор таких монстров :lol:

В этом смысле мне наиболее близка позиция ebabkin. Потому что если подумать, то вся физика как наука - это набор наблюдений, экспериментов и выводов из них. А выводы сделаны исходя из того самого здравого смысла. А здравый смысл и жизненный опыт говорят нам о том, что энергия из ниоткуда не берется и в никуда не уходит. Таким образом, если скажем, энергия вырабатываемая генератором, постоянна и зависит только от оборотов двигателя, то куда она девается если нет потребителей (все выключено, аккумулятор заряжен)?

В электротехнике при расчете цепей часто используют идеальный источник ЭДС. В нашем случае предлагаю заменить генератор батарейкой как источником ЭДС. Представьте себе батарейку которая не отдает ток потому что некому его брать. Т.е. батарейка в упаковке - никуда не подключена. Сколько она будет разряжаться? Несколько лет. А если установить ее, скажем, в плейер? Несколько часов. Представим себе что батарейка умеет брать энергию из внешнего источника. В первом случае внешний источник отдыхает. Во-втором - работает, подзаряжая батарейку. Возвращаясь к реалиям, и заменяя батарейку генератором, а внешний источник - двигателем, получаем что генератор забирает тем больше энергии у двигателя, чем больше нагрузка от потребителей. Такой вот пример на пальцах.

На самом деле конечно все несколько сложнее, потому что отключить ECU, катушки и прочее нельзя и на это тоже нужна энергия которую дает генератор - т.е. в автомобиле всегда идет потребление энергии. Но эти нагрузки несравнимы, скажем, с ситуацией когда включены дальний свет, обогрев стекла, туманки и вентиляторы. Сам генератор имеет КПД менее 100%, т.е. идут потери на трение, нагрев и т.д. Но суть от этого не меняется.
Starcon
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 22.07.2002 9:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Сообщение Starcon » 16.11.2006 22:22

ebabkin писал(а):Раз третий пишу одно и то же - мои посты просто игнорируют. И вроде понятным языком пишу - нет же, как будто я их один вижу :twisted:


Неправда, по крайней мере один человек твои посты читает и полностью их поддерживает :)
Starcon
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 22.07.2002 9:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Heat Maxima QX 3.0 » 17.11.2006 5:49

ebabkin писал(а):Раз третий пишу одно и то же - мои посты просто игнорируют. И вроде понятным языком пишу - нет же, как будто я их один вижу :twisted:

+1
Дык давно бы темы закрыли... Хотя порой, некоторые версии авторов весьма забавляют :lol:

Вадим
"Хорошо в Сибири летом - целый месяц снега нету!"
Heat Maxima QX 3.0
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 30.11.2005 7:41
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Seliv » 17.11.2006 10:22

Анализ.
Выше писалось, что вентилятор печки 180Вт, расход меньше стакана в час. Предположим 100гр/час. От дома до работы 20км, время в пути с учетом прогева 1час. В таком режиме расход на сотню -15литров. Значит на 20 км - 3 литра горючки, из них 100гр на печку. Вывод: в таком цикле 3,5% топлива расходуется на вентилятор печки. Но советую не взрывать голову, а комфортно передвигаться :D . Все равно на заправках не долив может достигать 10% (В прошлом году в Москве проводились контрольные закупки и результаты публиковались в журнале, точно не помню но вроде "за рулем")
Maxima SE, A32, VQ20, 96г.
Seliv
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13.09.2006 8:50
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение rnel » 17.11.2006 13:37

Сейчас у меня нет времени много и часто писать так что
Давайте кратко

Из учебника по физике 8 кл:
"Явление возникновения электрического тока в проводнике, пересекающем линии магнитного поля, называется явлением электромагнитной индукции. Ток, возникающий при этом, называется индукционным током, а устройства, служащие для его получения, – индукционными электрогенераторами."

Каким образом будет создаваться дополнительное противодействие движению проводника????
Cefiro A33 VQ20 год 2000
Роман
rnel
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27.10.2006 16:28
Откуда: Екатеринбрг
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Seliv » 17.11.2006 14:31

Ну если кратко, на уровне 8-го класса
P(мощность)=M(момент Нхм) x W(угловую скорость (рад/с)), стоим не газуем-обороты постоянны поэтому const, с другой стороны P=U(напряжение)xI(ток), напряжение стабильно благодаря регулятору напряжения поэтому const.
Получаем М=UxI/W, U=const, W=const.
Значит включая лампу, увеличивается ток, что приводит к увеличению M
:D
Maxima SE, A32, VQ20, 96г.
Seliv
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13.09.2006 8:50
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение rnel » 17.11.2006 16:11

Seliv писал(а):Ну если кратко, на уровне 8-го класса
P(мощность)=M(момент Нхм) x W(угловую скорость (рад/с)), стоим не газуем-обороты постоянны поэтому const, с другой стороны P=U(напряжение)xI(ток), напряжение стабильно благодаря регулятору напряжения поэтому const.
Получаем М=UxI/W, U=const, W=const.
Значит включая лампу, увеличивается ток, что приводит к увеличению M
:D

Я даже объяснять не буду где вы ошибаетесь, так как логика совершенно ошибочна
Cefiro A33 VQ20 год 2000
Роман
rnel
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27.10.2006 16:28
Откуда: Екатеринбрг
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Seliv » 17.11.2006 16:35

rnel писал(а):Я даже объяснять не буду где вы ошибаетесь, так как логика совершенно ошибочна

Мы же на уровне 8-го класса разговариваем, а вы ведете себя как первоклассник - не буду, ошибочна. Это не ответ.
Давайте все сначала на уровне рамки.
Электрический генератор в автомобиле является преобразователем механической (кинетической) энергии в электрическую.

Напряжение на выходе генератора поддерживается постоянным (потенциальная характеристика электрической энергии). Пусть частота вращения ротора постоянна, тогда при увеличении, или уменьшении электрической нагрузки (фары, обогреватели, магнитолы, прикуриватель и т.д.) генератор должен создавать в нагрузке (сопротивление которой меняется вместе с включением-выключением указанных потребителей электроэнергии) ток, разный по силе (из закона Ома, так как напряжение постоянно). Качественно, если генератор отдает больше энергии, то он откуда-то должен взять больше кинетической (создать сопротивление на валу).

Поле усиливается при увеличении тока возбуждения (для поддержания напряжения 14В при падении сопротивления от включения дополнительных потребителей). Ток в рамке усиливается от усилившегося поля возбуждения – рамка своим полем больше противодействует повороту.

Реально, рамка – статор, возбуждается от ротора, но это эквивалентно.

Ток в рамке всегда переменный, он создает обратное поле, противодействующее полю возбуждения. Если все потребители выключены, то тока в рамке нет, второго поля нет, сопротивление вращению определяется только трением.
Извиняюсь за технические неточности но логика правильная.
Maxima SE, A32, VQ20, 96г.
Seliv
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13.09.2006 8:50
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение rnel » 17.11.2006 17:11

Seliv писал(а):
rnel писал(а):
Мы же на уровне 8-го класса разговариваем, а вы ведете себя как первоклассник - не буду, ошибочна. Это не ответ.

Вопервых отойдёмте от автомобиля и от его сложной электроники! Для упрощения понимания!
Я уже задавал вам вопрос! Попробуйте него ответить

"Напряжение на выходе генератора поддерживается постоянным" Нет совершенно не так. Оно поддерживается на уровне потребностей авто

"Поле усиливается при увеличении тока возбуждения"
Да вот единственная причина для увеличения нагрузки, но как я уже писал это слишком мало что бы влиять на расход бензина!!!
Cefiro A33 VQ20 год 2000
Роман
rnel
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27.10.2006 16:28
Откуда: Екатеринбрг
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Seliv » 17.11.2006 17:33

А как же регулятор напряжения? Он выдает стабильное напряжение +/- допустимые отклонения. Регулятор находится на борту генератора и мы рассматриваем сие как единое целое. Понятно что расход в два раза не увеличится. Это может 1%-5%, в зависимости за какое время мы преодолеваем расстояние, чем быстрее, тем несущественнее.
rnel писал(а):"Напряжение на выходе генератора поддерживается постоянным" Нет совершенно не так. Оно поддерживается на уровне потребностей авто

Это что-то новое. Поясните пож-та.
Maxima SE, A32, VQ20, 96г.
Seliv
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13.09.2006 8:50
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение rnel » 17.11.2006 17:59

Seliv писал(а):Это что-то новое. Поясните пож-та.

Предположим генератор выдаёт напрящение 200 А. Текущие потребности 5 А. Нельзя выдавать всю мощность в сеть
Вроде этот вопрос уже обсудили???
Cefiro A33 VQ20 год 2000
Роман
rnel
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27.10.2006 16:28
Откуда: Екатеринбрг
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение prol » 17.11.2006 18:03

ну вы блин даете! :lol:
нифига не понимаю в электрике, раскажу пару примеров
1. у нас на участке стоит дизельная электростанция и её производительность измеряется мощностью т.е. в кВт, так вот, обороты двигателя всегда поддерживаются постоянные и если подключены маломощные бытовые потребители в жилых вагончиках то расход топлива один, а когда запускаются две пилорамы расход увеличивается значительно.
2. у друга есть маленькая ипонская бензиновая электростанция на 4 кВт, так там в инструкции указан расход топлива в зависимости от мощности подключенных потребителей, т.е. чем больше мощность потребителя тем больше расход.
Nissan Cefiro ExcimoG, 01.08, A33, VQ20DE, KT3
prol
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28.04.2006 19:23
Откуда: Алдан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение Starcon » 17.11.2006 18:42

Seliv писал(а):Выше писалось, что вентилятор печки 180Вт


А откуда такие цифры? 180Вт это 15 ампер. Электровентилятор двигтаеля потребляет максимум 6А. А у печки вентилятор послабее будет, ИМХО. Я думаю не более 2 ампер, т.е. 25 Вт.
Starcon
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 22.07.2002 9:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение BlackCedric » 17.11.2006 20:29

Что тут спорить,если есть нагрузка,то её нужно компенсировать,а это прямое увеличение расхода топлива.Попробуйте на электромобиле включить печку и электронагреватель-сколько она проедет.....наверно меньше.А лучше киловатную акустику и колонки.....генератор точно заклинит....
Nissan-Cedric 1980 N470 Nissan-Cedric VG20DET 1990 Nissan-Cedric VG-30DET Gran Turismo Ultima 1993 Nissan-Cedric VQ25DD 2003
Аватара пользователя
BlackCedric
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 08.12.2005 21:56
Откуда: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ganc » 20.11.2006 7:30

Все пытаются Роману объяснить аксиомы и все об стену горох...ему хоть ссы в глаза, а он говорит божья роса...
Seliv, те немного не точно понял моё объяснение про расход, все зависит от режима, ехать или стоять, измерять в л/ч или л/100км. Вообще КПД двигателей наших составляет всего 25-35% и то при условии что работает он на максимальном крутящем моменте, а на холостых оборотах КПД не выше 10% вот именно по этой причине самая незначительная нагрузка на двигатель будет давать значительное увеличение расхода. А при движении и работе движка в режиме 2000 об/мин., максимальная нагрузка электропотребителей увеличивает расход не боле чем на 1 стакан/100км. Вот другое дело кондей, его потребляемая (механическая) мощность порядка 2.5кВт, что уже сильно влияет на расход примерно 0.7-1л. А мы тут за этот стакан в час...
Кому интересно почему КПД ДВС так мал и почему нет возможности преодолеть предел в 35%: http://gvi.freeblog.ru/
Cefiro GF-A33, VQ20DE, AT 2001'
Ganc
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1935
Изображения: 0
Зарегистрирован: 13.11.2005 15:59
Откуда: ЯНАО, Губкинский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Автомобиль: A33, VQ20DE, АТ, 2001'

Сообщение Wizard » 20.11.2006 8:39

Прикольно как. Чел спросил будет ли выше расход спечкой, а все перерасло в такую дискусию. :). Много всего написано. Я могу сказать только одно как человек закончивший физмат, что бензин будет жрать все что есть.
По печке : Незаморачивайтесь, потери бензина на печку очень малы по сравнению с потерей на все остальное(стоит ли ваще голову забивать этим). При работе печки основная потеря будет на работу двигателя, моторчик печки берет очень мало. Да я все пишу относительно зимы. Т.к. если летом печку юзать движку только в кайф и действительно потеря будет только на врашение вентилятора. Но зимой все меняется. Основная потеря поддержка температуры двигателя и чем больше потребителей тепла тем больше надо горючки сжечь что бы получить нужную температуру. Это все таки зима.
Еще раз к бензину и электричеству - Чем больше потрибителей энергии, тем меньше бензина в баке. Хотите экономить выключайте все и экономте. А самое экономичное поставте машину в гараж и незаводите.:)
Извените за такие слова, но иногда начинает бесить такие темы про экономию которая из пальца высосана. Не покупайте машин сбольшими движками и экономте. Я считаю так за удовольствии нужно платить и я никогда не парюсь нужна зимой печка пусть работает, нужно летом кондей влючаю и не парюсь. Я отношусь только к эконимии топлива, когда неэкономичность вызвана неисправностью двигателя!!!.
Извените если кого обидел.
Жить хорошо, а ...ить хорошо еще лутше!!!
Wizard
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 08.08.2005 13:15
Откуда: Тюм. Обл. ХМАО г. Сургут
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Автомобиль: NISSAN CEFIRO PA32 VQ25 1996г.

Сообщение rnel » 21.11.2006 10:13

Ganc писал(а):А при движении и работе движка в режиме 2000 об/мин., максимальная нагрузка электропотребителей увеличивает расход не боле чем на 1 стакан/100км. /

:) :) :)
Ну блин а я о чём говорил??? Насчёт стакана на 100 км вы конечно загнули! Думаю будет не больше а то и меньше 50 -100 гр на 100 км
И это при максимальной нагрузке на генератор

:) :) :)

+ вы не учитываете что вентелятор печки будет не всегда крутить на макс. оборотах, только в начале! Основное время будет крутить на 25 % мощьности
А это вообще никак не повлияет на расход топлива!!!

:)
Cefiro A33 VQ20 год 2000
Роман
rnel
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27.10.2006 16:28
Откуда: Екатеринбрг
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение rnel » 21.11.2006 10:17

Wizard писал(а):Извените за такие слова, но иногда начинает бесить такие темы про экономию которая из пальца высосана. Не покупайте машин сбольшими движками и экономте. Я считаю так за удовольствии нужно платить и я никогда не парюсь нужна зимой печка пусть работает, нужно летом кондей влючаю и не парюсь. Я отношусь только к эконимии топлива, когда неэкономичность вызвана неисправностью двигателя!!!.
Извените если кого обидел.


Да причём здесь экономия!!!
:) :) :)
Никто в здравом уме не будет экономить на печьке!
:)
Cefiro A33 VQ20 год 2000
Роман
rnel
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27.10.2006 16:28
Откуда: Екатеринбрг
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение rnel » 21.11.2006 10:23

Wizard писал(а): Основная потеря поддержка температуры двигателя и чем больше потребителей тепла тем больше надо горючки сжечь что бы получить нужную температуру. Это все таки зима.

Ты чё??? :) :) :)

Я в -25 в понедельник ездил, и даже картонку перед радиатором не поставил! В салоне ташкент. Температура двигателя как летом!

Кстати печку не переделывал! Работает как зверь! :)
Cefiro A33 VQ20 год 2000
Роман
rnel
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27.10.2006 16:28
Откуда: Екатеринбрг
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Обслуживание и эксплуатация



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

  Cefiro Club © 2002-2016