Форумы » Просмотр темы Start page Contacts Forums Add to favourites

« заводится при минусе со второго раза........ »

Общение по любым вопросам обслуживания и эксплуатации NISSAN CEFIRO & MAXIMA.
Модели: J30, A31, A32 (QX), A32B, A33, A33B, A34, A35, Infiniti I30, I35.
Правила форума
Наши форумы живут по несложным правилам. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста, чтобы не было сюрпризов.

При минусе запускается со второго раза!

Сообщение KolekZ » 19.11.2003 4:09

А мне кажется что прав всетаки Старкон--бензаносос не причем.Все дело в козлячьем топливе и его испаряемости при минусовых темп=рах.У мея таже песня-- первый раз схватывает но постепенно гаснет --я ег сознательно глушу и со второго раза он уже (пихло)весело журчит на 1200-1400 (как когда)оборотах.Мне кажется при первом пуске вспышки всетаки есть но не во всех горшках--а со второго раза в этих горшках присутствует уже газосмесь--и следовательно более легкий пуск.Несостоятельность идеи с давлением в системе считаю не верным -- ведь летом он энто давление создает легко--не вспячку же он погружается при минусах-- хотя это лично мое мнение.А регулировать и проводить опыты может тот кто хорошо знает свое авто -а то после таких регулировок он не то что со второго раза заведется -а вооще скажет никуда не поеду=.Сегодня кстати почти в -20 весело схватил совторого раза если и при -25 заведется то и голову ломать не буду. :lol: :lol: :lol:
Понравилась тема? Полезно? Поделись с друзьями в соц.сетях: 
Аватара пользователя
KolekZ
Цефирянин
Цефирянин
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 01.10.2002 2:32
Откуда: г.Братск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Гость » 19.11.2003 7:20

Владимир писал(а):похоже на то... А топливный фильтр новый?

Фильтр сейчас новый, но и со старым так же было. Подумалось может хомуты затянуты на фильтре не очень, но опять же бензином не пахнет совсем. А расход, самое интересное, и летом и зимой примерно одинаковый - летом всегда кондиционер, зимой опять же - прогревы.
Аватара пользователя
Гость
Гость (не авторизован)
 
Реклама
 
По вопросам размещения рекламы:
adv@cefiro.ru
 

Re: При минусе запускается со второго раза!

Сообщение VadimL » 19.11.2003 7:25

KolekZ писал(а):Несостоятельность идеи с давлением в системе считаю не верным -- ведь летом он энто давление создает легко--не вспячку же он погружается при минусах

Никто и не говорит, что насос не создает давление, просто в нем же есть какие-то резинки - вот они это давление за ночь и не удерживают и в полне понятно почему именно зимой :!:
P.S. Предыдущее сообщение мое же.
Аватара пользователя
VadimL
Гость (не авторизован)
 

Сообщение Владимир » 19.11.2003 9:17

Anonymous писал(а):
Владимир писал(а):похоже на то... А топливный фильтр новый?

Фильтр сейчас новый, но и со старым так же было. Подумалось может хомуты затянуты на фильтре не очень, но опять же бензином не пахнет совсем. А расход, самое интересное, и летом и зимой примерно одинаковый - летом всегда кондиционер, зимой опять же - прогревы.

А летом тоже так заводиться? Если да, то скорее всего дело в вакуумном регуляторе давления. В принципе он промывается, если конечно там не дефект. Или фильтр низкого качества. Это конечно только догадки, потому как более полную картину можно получить только при диагностике топл. системы Консалтом.
Если ты нашел подкову на счастье, значит кто-то отбросил копыта...
Аватара пользователя
Владимир
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 21.06.2002 6:20
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

ответ

Сообщение SeRgE » 19.11.2003 15:25

Так и есть!
Проблема в FICD селеноиде, вернее в регулировке зазора заслонки, которую он отнкрывает при холодном пуске.
Посмотрел утром и увидел, что заслонка открыта.Отжав пружину, движок завелся с первого раза без традиционного "раскалбаса".
Но обороты стали при пуске 1100 об.(пружина отжата и заслонка закрыта полностью). Теперь нужно только отрегулировать.
Все-таки проблема в переизбытке кислорода в смеси при холодном старте.!!!
Спасибо!!!

p.s. Но жо бензонасоса добраться все равно нужно....
Желаю что бы все!!!!!!!!!!
SeRgE
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 15.11.2003 6:01
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ответ

Сообщение Владимир » 19.11.2003 18:30

SeRgE писал(а):Так и есть!
Проблема в FICD селеноиде, вернее в регулировке зазора заслонки, которую он отнкрывает при холодном пуске.

Там не совсем соленоид. Это цилиндр наполненный термопастой.
SeRgE писал(а):Посмотрел утром и увидел, что заслонка открыта.Отжав пружину, движок завелся с первого раза без традиционного "раскалбаса".
Но обороты стали при пуске 1100 об.(пружина отжата и заслонка закрыта полностью). Теперь нужно только отрегулировать.

Если не набирает обороты, тебе следует промыть клапан холостого хода. Сорее всего он забит и не в состоянии пропустить достаточное кол-во воздуха. Как показывает опыт его следует мыть раз в год точно...
SeRgE писал(а):Все-таки проблема в переизбытке кислорода в смеси при холодном старте.!!! Спасибо!!!

Не за что :-)

SeRgE писал(а):p.s. Но жо бензонасоса добраться все равно нужно....

Оставь его в покое :lol: Это знаешь, была такая фраза в инструкции для авиамехаников 1905 года вып. (или около того :D ): "Не трожь работающий механизм!" :lol:
Если ты нашел подкову на счастье, значит кто-то отбросил копыта...
Аватара пользователя
Владимир
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 21.06.2002 6:20
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Герасим » 20.11.2003 18:08

Полностью согласен с Владимиром из Новосибирска!
У меня точно такой же недуг по части заводки на холоде - при старте машину колбасит, причем иногда достаточно долго, обороты набирает медленно и неохотно.
Здесь проблема исключительно в смесеобразовании при старте, да только кто ее решить сможет?
Я сейчас в Барнауле, заезжал в BOSСH - сервис, там все руками разводят... "Вот если б Максима была, то другое дело..."
Поеду-ка я все-таки к новосибирцам в гости, может покажут, где НЦ находится, хочу туда обратиться! :inv:
Герасим
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 26.09.2003 18:28
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Владимир » 21.11.2003 6:26

Герасим писал(а):Здесь проблема исключительно в смесеобразовании при старте, да только кто ее решить сможет?

Это пробовал? Не помогает?
http://cefiro.ru/forums/viewtopic.php?p=18138#18138
Если ты нашел подкову на счастье, значит кто-то отбросил копыта...
Аватара пользователя
Владимир
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 21.06.2002 6:20
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Герасим » 21.11.2003 9:13

Starcon писал(а):1. Господа, а вы 100% уверены в своем стартере? Как когда то писал Komaroff, двигатели VQ очень чувствительны к пусковым оборотам. С виду нормально работающий стартер может просто не выдавать нужных оборотов на холодную. Я убедился в этом на собственном опыте, у меня в эту зиму стартер начал медленно загибаться. Что интересно, крутит почти также (на слух) - а заводится хуже. В -15 завелся с трудом и с третьего раза. Отремонтировал стартер, сегодня утром -21, запустился с пол-пинка. Кстати, обороты могут быть ниже и по причине густого масла, и по причине умирающей АКБ

2. При холодном пуске масса факторов. Первый фактор - холодный впускной коллектор. Испаряемость бензина плохая - свечи в любом случае хотя бы немного заливает. Добавьте сюда погрешности в работе пусковой системы - вряд ли кто-то ее регулировал для нащих условий. Результат - залитые свечи после запуска и соотв. пропуски в работе свечей. Когда вы после пуска сразу глушите двигатель, создается эффект "теплового удара", когда тепло из камеры сгорания распределяется по двигателю. Бензин начинает активно испаряться, в том числе с тех же свечей. Коллектору тоже достается немножко тепла :) Вообщем, второй пуск уже нормальный. Кстати, на мой взгляд Владимир дело говорит - поэксперементировать с "Fast Idle" имеет смысл. Все таки Япония - не Сибирь. Да и вообще все эти регулировки нужно периодически проверять и корректировать - это ж все-таки механика.

3. Если есть столь серъезные подозрения на работу бензонасоса, их не трудно проверить практически на любой СТО. Аппаратура для измерения давления в магистрали есть практически везде. Стоит это недорого. Дальше смотрите мануал на предмет эталонного давления и делаете выводы.

4. Неплохо бы перед зимой проверить работу всей электроники и датчиков, благо на Cefiro сделать это не сложно.



От себя добавлю, что можно улучшить холодный старт достаточно простым и древним способом: перед тем, как заглушить автомобиль на холодной зимней стоянке, дайте мотору поработать на оборотах 3000-3500 приблизительно 30-40 секунд. При этом нагар гарантированно отлетает со свечей, после этого пропуски в зажигании при холодном старте почти отсутствуют, двигатель быстрее выходит на прогревочные обороты (1300-1400) и быстрее прогревается. :smoking:
Герасим
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 26.09.2003 18:28
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Vider » 23.11.2003 10:59

Вопрос к Владимиру - насколько FIC открывает заслонку? У меня сегодня в -26 не завелся, так я полез поглядеть. Результат - заслонка не доходит до упора примерно на 2-3 мм. Посмотрел я на FIC, попробовал его "отжать", но толи там усилие дикое нужно, то ли чего - не смог, короче. Правда, может я фотку не разобрал? Владимир, можешь кинуть мне в личку или на почту provider3@yandex.ru ? И еще вопрос - если регулировочным винтом удастся зажать заслонку, то не разрушится ли FIC при очень низкой температуре? Я так понял, что термопаста расширяется на морозе - так не лопнет ли девайс, как бутылка с водой? И еще - нафига эта штука стоит, если она закрывает заслонку летом, когда запуск нормальный, и открывает зимой, "противодействуя" образованию нормальной рабочей смеси? До кучи последний вопрос - при температуре ниже -26 компьютер какие значения выбирает? Я где-то на нашем форуме читал, что если немного нагреть датчик внешней температуры (который вроде живет в бампере), то заводится легче?
...umsonst ist nur der Tod...
Vider
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 14.01.2003 22:25
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение OLEG 444 » 24.11.2003 6:38

Присоединяюсь к предыдущему оратору :) Нифига не понял как енту штуку закрывать :?
хроника выходных:
суббота утро -21С
Пытаюсь завести эрнесу и успешно заливаю свечи, всплывают смутные воспоминания о http://cefiro.ru/forums/viewtopic.php?p=18138#18138
открываю капот и пытаюсь сдвинуть эту штуку-"попробовал его "отжать", но толи там усилие дикое нужно, то ли чего - не смог, короче" плюю на все, с полпинка завожу цефиру и отбываю за свечами,ключами,китайской газ.плиткой, пуховиком и чайником :lol:
суббота вечер -25С
Много работы и решил "экзекуцию" над эрнесой осуществить утром в воскресенье все девайсы приготовлены в багажнике, свечи новые купил. Ставлю цефиру, а жена ходит вокруг эрнесы с молитвами типа "машинка моя бедненькая замерзла вся плохо тебе на стоянке этой гребаной" и т.д и т.п. смахивая снег щеткой на манер как поп брызгает святой водой :lol: и говорит ты хоть попробуй завести
ну попытка не пытка и алилуя заводится с полпинка :? еду менять свечи, на ночь прогрев ставлю
воскресенье утро -31С
пол стоянки вооружившись паяльными лампами водят хороводы вокруг своих авто :cry: и садистски посматривают в мою сторону типа вот еще один клоун пришел :roll: эрнеса завелась сразу, но с каким-то диким воем в течении 2-3сек. и в глушаке некоторое кол-во замерзшего конденсата что не дает нормально выходить выхлопным газам. Ну думаю щас я им покажу как цефира заводится 8)
и нифига у меня не вышло :oops: полез опять смотреть эту заслонку с тем же результатом :( кстати табло у меня при холодном пуске действительно не горит только лампочки. Вот и объясните, как вы там что крутите т.к. во время замены
свечей собрал еще форум крауноводов в гараже и ни фига никто не догнал,решили не ломать..................
Ветер в голове попутным не бывает!
OLEG 444
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 12.05.2003 3:35
Откуда: Братск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Макс » 29.11.2003 16:01

То Владимир
ну вот и морозы , как заводиться ?
похоже ты прав , я не много подрегулировал и обороты лучше держать стало.
Сегодня масло залил зимнее, раскоксовку оставил на весну, потом сразу и свечи поменяю.
Аватара пользователя
Макс
Заслуженный Цефировод
Заслуженный Цефировод
 
Сообщения: 4593
Зарегистрирован: 04.06.2002 6:32
Откуда: новосибирск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Автомобиль: Nissan Cefiro A32 1995 ST

Сообщение Владимир » 01.12.2003 10:21

Макс писал(а):То Владимир
ну вот и морозы , как заводиться ?

Пока не знаю :lol: В гараже, пусть и в железяке, не совсем чистый эксперимент. Сегодня проверю. Возле офиса постоит часиков 6 - поглядим 8)

Примечание:
Поскольку писал это сообщение еще утром, не вытерпел, сходил только что (4 часа стоит на улице). Заблокировал FastIdle. Завелась уверенно, только обороты сначала были низкие (500-600) для прогрева. Сек через 5 после запуска поднялись до нормальных прогревных. Здается мне что это смазка в шаговом двигателе КХХ дубеет.
Макс писал(а):похоже ты прав , я не много подрегулировал и обороты лучше держать стало.

По идее это должно влиять только на холодный запуск, но я при этих экспериментах тоже заметил что изначальное (при запуске) положение заслонки влияет на последующую работу КХХ, а может и еще чего... Без Консалта не обойтись (вроде заморочки на работе кончились, добью считыватель).
Макс писал(а):Сегодня масло залил зимнее, раскоксовку оставил на весну, потом сразу и свечи поменяю.

Ты знаешь, мне тоже срок на замену подходит, но меня тоже что-то ломает на таком морозе ее делать... :? Да и эффективность будет низкой из-за низкой испаряемости препарата, я так думаю...
Если ты нашел подкову на счастье, значит кто-то отбросил копыта...
Аватара пользователя
Владимир
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 21.06.2002 6:20
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Владимир » 01.12.2003 10:56

OLEG 444 писал(а):Присоединяюсь к предыдущему оратору :) Нифига не понял как енту штуку закрывать :?

Засылаю фотку для наглядности. Кружком обведен собственно сам регулировочный винт. Нужно сначала открутить контрящую гайку, а затем, для уменьшения угла открытия, закрутить крестовой отверткой сам регулирующий винт.
Если только проверить, то вставить отвертку, как показано на фото и двигать отвертку против часовой стрелки до полного закрытия. Еств-но для этой операции нужен помошник.
Вложения
FAST-IDLE_1.jpg
FAST-IDLE_1.jpg (60.29 КБ) Просмотров: 3084
Если ты нашел подкову на счастье, значит кто-то отбросил копыта...
Аватара пользователя
Владимир
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 21.06.2002 6:20
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Владимир » 01.12.2003 11:07

Все остальное можно прочитать здесь:
http://cefiro.ru/forums/viewtopic.php?p=18138#18138

И вот еще что. К лету нужно не забыть вернуть этот винт обратно, иначе поршнем может вывернуть дужку, на которой установлен рег. винт.
Если ты нашел подкову на счастье, значит кто-то отбросил копыта...
Аватара пользователя
Владимир
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 21.06.2002 6:20
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Ник » 01.12.2003 13:23

Как теоретическую альтернативу регулировке fast idle вижу в проверке датчика температуры воздуха( у меня расположен на замке капота, а на Максиме, видимо, в воздухозаборнике).
При запуске ЕСU ориентируется на по этому датчику для приготовления состава смеси. При обрыве датчика ЕСU думает что вы на Северном полюсе и заливает свечи, при замыкании- наоборот обедняет смесь, делая невозможным запуск на морозе.
Характеристики датчика приведены в руководстве.
А fast idle я бы регулировал все-таки согласно инструкции-по меткам.

Редактирую 19,10,04. Я заблуждался. В "Цефире" нет датчика температуры воздуха для ECU-он встроен в ДМРВ. Я спутал его с датчиком внешней температуры климат-контроля.
Последний раз редактировалось Ник 19.10.2004 15:16, всего редактировалось 1 раз.
Ник
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 02.03.2003 18:57
Откуда: Бердск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение OLEG 444 » 01.12.2003 14:46

Так :roll: провел я эту операцию, сторож со стоянки пружину держал, а я заводил. Держит не заводится отпустил завелась сразу :shock:
шозанах :?:
Ветер в голове попутным не бывает!
OLEG 444
Цефирядник
Цефирядник
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 12.05.2003 3:35
Откуда: Братск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ник » 01.12.2003 16:25

Сегодня работал дома. Машина стояла под окном целый день (часов 10). Температура где-то -30С. В 18.45 завелась сразу, хотя первые полсекунды только схватывала и стартер крутил туго. Регулировки fast idle- штатные. Обороты набирает как и летом-сразу.
По-моему, прикрытая искусственно заслонка не дает оборотам набираться, т.к. ход клапана ХХ позволяет (у меня), согласно Консалту, на горячую поднять обороты до 1700, а значит на холодную и 1000 не даст-остальное должна дать fast idle. Но FIC мы закрываем, отсюда недостаток оборотов, хотя потихоньку мотор раскручивается, но уже благодаря согреву. ИМХО.
Ник
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 02.03.2003 18:57
Откуда: Бердск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Владимир » 02.12.2003 8:21

Ник писал(а):Как теоретическую альтернативу регулировке fast idle вижу в проверке датчика температуры воздуха( у меня расположен на замке капота, а на Максиме, видимо, в воздухозаборнике).

Ты обманешь компьютер, но не обманешь погоду 8) .

Ник писал(а):При запуске ЕСU ориентируется на по этому датчику для приготовления состава смеси. При обрыве датчика ЕСU думает что вы на Северном полюсе и заливает свечи, при замыкании- наоборот обедняет смесь, делая невозможным запуск на морозе.Характеристики датчика приведены в руководстве.

Обрыв диагностируется, поэтому как причину ее можно исключить.
Прим.: характеристики датчика могут и отличаться от инструкции. Максима и Цефира все-таки отличаются. В этом я уже убедился...
Ник писал(а): А fast idle я бы регулировал все-таки согласно инструкции-по меткам.

Пробовал... Реально можно выставить только по одной из меток (т.е. если ставить по одной, не встанет вторая и наоборот). Результат отрицательный. Положение FIC сильно связано с двойным датчиком положения/переключения (открыто/закрыто) дроссельной заслонки. Регулировка его индивидуальна для каждой машины, а следовательно и FIC тоже...
Ник писал(а):По-моему, прикрытая искусственно заслонка не дает оборотам набираться, т.к. ход клапана ХХ позволяет (у меня), согласно Консалту, на горячую поднять обороты до 1700,

А они и не должны быть выше. Имхо 1700 - это маскимум для прогревных. Больше и не нужно.
Ник писал(а):а значит на холодную и 1000 не даст

Это исходя из чего ты сделал такие выводы?
Ник писал(а):-остальное должна дать fast idle. Но FIC мы закрываем, отсюда недостаток оборотов, хотя потихоньку мотор раскручивается, но уже благодаря согреву. ИМХО.

Как ты совершенно правильно заметил, температурный датчик является основным управляющим элементом при холодном запуске. Именно из его показаний копьютер выставляет время открытия форсунок, до тех пор, пока не включится основная программа управления (несколько секунд). Поэтому любой перебор/недобор воздуха является очень критичным фактором для запуска. Пока не дописал программу диагностики, точно не могу сказать, но судя по звуку шагового двигателя КХХ, при холодном старте компьютер открывает КХХ полностью. Следовательно воздуха должно быть достаточно. Перебор воздуха обеднит смесь и тогда запуск будет затруднен.
Могу предположить что FIC и КХХ должны работать в паре. Т.е. компьютер перед запуском про датчику положения дроссельной заслонки (ДПДЗ) определяет насколько она открыта FIC и соответствии с этим открывает КХХ. Но это я смогу выяснить только когда допишу программу диагностики, но в любом случае они, ДПДЗ, КХХ и FIC тесно связаны.
Если ты нашел подкову на счастье, значит кто-то отбросил копыта...
Аватара пользователя
Владимир
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 21.06.2002 6:20
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Ник » 02.12.2003 10:11

Владимир!
1. У меня FIC работает по меткам-проверял. Хотя есть небольшое отклонение.
2. О влиянии датчика температуры я рассуждал так: главное чтобы баланс воздуха и топлива соответствовал пусковым. Т.е. можно обогатить смесь прикрывая заслонку (регулируя FIC), а можно добавить топлива, обманув ЕСU меняя показания датчика температуры(его тоже можно подрегулировать, если его показания неверны). К изменению заводских регулировок я отношусь осторожно. Хотя прежние владельцы могли быть из таких же, только японских клубов, в которых подгоняют машины к своим условиям. :)
3. О том что КХХ не даст на холодную и 1000 оборотов я прикинул при, может, неудачном сравнении с жигулевским двигателем, на котором при одном положении заслонки на холодную поддерживаются обороты 1000, а на горячую уже 2500.
Да я и не спорю. Просто идея про датчик температуры возникла после того, как я его случайно нашел переделывая воздухозаборник на (каламбур) забор воздуха зимой со стороны выпускного коллектора. Кстати, что скажешь о таком эксперименте? Мне кажется что в такой мороз "проветривание" цилиндров холодным воздухом сказывается на смесеобразовании, а значит и расходе-динамике. Не будет ли лишним небольшой подогрев входящего воздуха, набирая его от горячего коллектора?
Ник
Цефировод
Цефировод
 
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 02.03.2003 18:57
Откуда: Бердск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Обслуживание и эксплуатация



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2

  Cefiro Club © 2002-2016